Дата: Среда, 31.08.2011, 22:22:31 | Сообщение # 841
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1057
Статус: Offline
graa, Алексей, спасибо за ответ. В принципе понятно. Я вобщемто тоже решил относиться к этому как к рекламе. Если тащат - значит нравится и имеет ценность а это хорошо. Писал то для того, чтоб читали... И чем больше людей прочитавших тем лучше. Ещё вопрос: А куда можно обратиться чтоб напечатали? (рассказ на сталкерскую тему) Хотелось бы его в какой нибудь сборник определить. (за неполную неделю 2400 просмотров и ни одного отридцательного отзыва это аргумент серьёзный. С этим уже не стыдно и в редакции обращаться.)
...Когда пиарастов начнут сажать на кол, И рвать Минобразов в куски, Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол, Крепя к автоматам штыки...
Дата: Среда, 31.08.2011, 22:24:31 | Сообщение # 842
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3383
Статус: Offline
Воровство - плохо. Тут и обсуждать нечего. Но в данном случае сложно сказать чего больше, вреда или пользы в бесплатных интернет-книгах. Конечно, человек, который прочел книгу в электронном виде, вряд ли кпуит ее потом, даже если она ему понравилась. Только фанат способен на такое. Однако есть несколько ситуаций, когда бесплатные электронные книги могут принести пользу. 1. Читатель может ознакомиться с творчеством автора не покупая "кота в мешке". Прочтя одну книгу в интернете, он может захотеть купить другие. 2. Оценив творчество писателя, читатель может купить его книгу кому-либо в подарок. Или порекомендовать. 3. Читатели из регионов, в которые не доходят эти книги, могут все-таки их прочесть.
В тему: когда Бориса Гребенщикова спросили, как он относится к тому, что его песни скачиваются нахаляву с интернета в нарушение его авторских прав, он сказал, что ему все равно, так как у него на сайте есть "пожертвовалка" с которой он денег получает больше чем от всяких звукозаписывающих компаний. Пусть скачивают и слушают, это только популяризирует автора.
В тему 2: дома собрал весь акунинский сериал про Фандорина. Могу скачать, но хочу иметь под рукой печтаный вариант. Просто потому что нравится очень.
Просто для размышления: если издательство выпустит книгу тиражом в 80000 экземпляров, который будет распродан с ценой по 200 рублей за экземпляр. Это составит грязными 16 млн. рублей. Не будем мелочиться и отдадим на расходы три четверти с этой суммы. Останется 4 млн. рублей. Если при этом автор получит гонорар в 50-200 тысяч рублей - это не воровство?
Дата: Среда, 31.08.2011, 22:38:03 | Сообщение # 843
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1057
Статус: Offline
Plotnick, Спору нет. Просто 60% от этой суммы это накрутки оптовиков и розницы. Это соотношение сохраняется практически везде. В каком то - учебном материале здесь на сайте я читал, что гонорар автора это 7- 13% от суммы, только вот кажется от отпускной цены издательства... Хотелось бы тоже узнать так это или нет? ( Если так, то это настоящий грабёж...)
...Когда пиарастов начнут сажать на кол, И рвать Минобразов в куски, Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол, Крепя к автоматам штыки...
Дата: Среда, 31.08.2011, 22:42:02 | Сообщение # 844
Алексей Гравицкий
Группа: Писатели
Сообщений: 552
Статус: Offline
Quote (PHILOSOPH)
А куда можно обратиться чтоб напечатали? (рассказ на сталкерскую тему) Хотелось бы его в какой нибудь сборник определить. (за неполную неделю 2400 просмотров и ни одного отридцательного отзыва это аргумент серьёзный. С этим уже не стыдно и в редакции обращаться.)
С рассказом можно обращаться либо к составителям сборников, либо в журнальные и газетные редакции. С рассказом на сталкерскую тематику... А вот не знаю. Сборники выпускали под выход игрушек и на конкурсной основе, а периодика не факт, что станет печатать что-то попадающее под бренд, права на который сейчас у GSC. Хотя, если название с точками не ставить... Можно попробовать сунутся в журналы посвященные компьютеным играм. Это чисто логически если рассуждать. Кстати сталкерский журнал тематический запускали вроде. Если он не загнулся, то можно туда постучаться. Как-то так. Если б рассказ был просто фантастическим, мне было бы проще советовать
Дата: Среда, 31.08.2011, 22:46:46 | Сообщение # 845
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1057
Статус: Offline
graa, Насчёт журнала сталкерского мне ссылка попадалась. А интересно с ними по электронке связаться можно? Это практикуется или нет? Потому что мне из Вологды мотаться в Москву будет достаточно накладно. ( не думаю что деньги от этого большие будут )
...Когда пиарастов начнут сажать на кол, И рвать Минобразов в куски, Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол, Крепя к автоматам штыки...
Сообщение отредактировал PHILOSOPH - Среда, 31.08.2011, 22:57:56
Дата: Среда, 31.08.2011, 22:58:45 | Сообщение # 846
Алексей Гравицкий
Группа: Писатели
Сообщений: 552
Статус: Offline
Quote (Plotnick)
1. Читатель может ознакомиться с творчеством автора не покупая "кота в мешке". Прочтя одну книгу в интернете, он может захотеть купить другие.
Читатель, который читает с ридера с вероятностью в 99% не купит бумажную книгу. 90% читателей, читающих с ридера качают электронные книги нахаляву, а не официально за деньги. Это если честно. И это я очень оптимистичные цифры привел
Quote (Plotnick)
Оценив творчество писателя, читатель может купить его книгу кому-либо в подарок. Или порекомендовать.
Может. Но процент таких подарков стремится к нулю, как и процент купивших бумажную книгу по рекомендации читателя, скачавшего ее бесплатно в ридер
Quote (Plotnick)
Читатели из регионов, в которые не доходят эти книги, могут все-таки их прочесть.
Безусловно. И это единственный значительный плюс. Хотя правильнее было бы нормально оснащать литературой регионы.
Quote (Plotnick)
В тему: когда Бориса Гребенщикова спросили, как он относится к тому, что его песни скачиваются нахаляву с интернета в нарушение его авторских прав, он сказал, что ему все равно, так как у него на сайте есть "пожертвовалка" с которой он денег получает больше чем от всяких звукозаписывающих компаний. Пусть скачивают и слушают, это только популяризирует автора.
БГ чудесен. Скажу так: мне тоже пофигу. Просто если мне совсем перестанут платить за книги, я уйду писать кино и перестану писать книги вовсе. Писать на самиздат забесплатно для толпы графоманов, которые считают себя писателями, а остальных пишущих говном мне не интересно. А вешать яндексденьговый кошелек на сайте как-то стыдно. Я привык деньги зарабатывать, а не побираться.
Quote (Plotnick)
Просто для размышления: если издательство выпустит книгу тиражом в 80000 экземпляров, который будет распродан с ценой по 200 рублей за экземпляр. Это составит грязными 16 млн. рублей. Не будем мелочиться и отдадим на расходы три четверти с этой суммы. Останется 4 млн. рублей. Если при этом автор получит гонорар в 50-200 тысяч рублей - это не воровство?
Так и тянет вспомнить Остапа Бендера: "Молчи, грусть, молчи!" На самом деле все немного сложнее.
Дата: Среда, 31.08.2011, 23:02:15 | Сообщение # 847
Алексей Гравицкий
Группа: Писатели
Сообщений: 552
Статус: Offline
Quote (PHILOSOPH)
graa, Насчёт журнала сталкерского мне ссылка попадалась. А интересно с ними по электронке связаться можно? Это практикуется или нет? Потому что мне из Вологды мотаться в Москву будет достаточно накладно. ( не думаю что деньги от этого большие будут )
По электронке связаться можно с любым издательством или периодическим изданием. И работа на расстоянии - нормальная практика.
Дата: Среда, 31.08.2011, 23:14:48 | Сообщение # 848
Рассказ
Группа: Читатели
Сообщений: 264
Статус: Offline
PHILOSOPH, - журнал на сталкерскую тематику выходит на Украине. В розницу продают там же. Так что не в Москву, а в Киев мотаться... И неужели моя просьба вас покоробила, когда попросил опубликовать ваш рассказ на другом сайте? Если да, то могу удалить.
graa, - Алексей, добрый вечер! Вышли ли в свет ваши новые книги после "Аномальных каникул"?
Меня не верным Другом не зови! Как мог я изменить иль измениться!
Дата: Среда, 31.08.2011, 23:20:03 | Сообщение # 849
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1057
Статус: Offline
graa, Чтож, Алексей, вопросов больше не имею. Мои Благодарности. Приступаю к поиску издателя, пока интерес у читателей есть.
Добавлено (31.08.2011, 23:20) --------------------------------------------- Вичужанин, Не твоя просьба. Просто после неё набрал запрос в поисковике и нашёл сырой текст, скопипащеный ещё в марте... Так что ты тут не при чём. Скорее тебе спасибо за этичный подход к вопросу.
...Когда пиарастов начнут сажать на кол, И рвать Минобразов в куски, Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол, Крепя к автоматам штыки...
Дата: Среда, 31.08.2011, 23:28:50 | Сообщение # 850
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3383
Статус: Offline
graa, ну вот в последнее время периодически стреляют уголовные дела о незаконно скачанных муз. композициях (о книгах не слышал). Бывают крупные штрафы простым пользователям скачавшим пару другую песенок, бывают и сроки. Но ведь никто не приводит статистику, насколько распространение книг, музыки, кино через интернет отразилось на доходах самих правообладателей? Я думаю, что если бы действительно все было печально, то различные агентства по защите прав (на самом деле это просто сборища шакалов опять же на шее авторов и производителей электронных носителей) не преминули бы такую информацию озвучить. Однако, судя по количеству выпускаемых издательствами книг, недостатка в покупателях они (издательства) не испытывают. А ведь спрос рождает предложение, и в убыток себе печатать книги никто не станет. Поэтому я склонен считать влияние пиратских электронных версий несущественным.
Дата: Четверг, 01.09.2011, 00:19:04 | Сообщение # 852
Алексей Гравицкий
Группа: Писатели
Сообщений: 552
Статус: Offline
Quote (Plotnick)
Но ведь никто не приводит статистику, насколько распространение книг, музыки, кино через интернет отразилось на доходах самих правообладателей?
А какая вам нужна статистика? Стартовый тираж книги серии СТАЛКЕР год назад был 80 000. Сейчас 40 000. Можно конечно затянуть песню, что это нехорошее издательство АСТ серию убило, но это ерунда. Тиражи падают у всех. И у серий и у авторов. У всех поголовно. Виноваты в этом отчасти пираты, отчасти издатели долгое время работавшие по схеме: "сейчас бабла срубим, а там хоть не расцветай". Но виноватых искать не стоит. А стоит посмотреть на реальность. А реальность такова, что книжный рынок на западе приходит к массовым электронным продажам книг. Там годовой оборот этого рынка уже миллиардный. Мы к этому пока не пришли, но в 2009 году в России было продано более 300 000 читалок. В 2010 продали более 600 000 ридеров. В 2011 пока цифру не озвучивали, но думаю она подрастет основательно. Но даже без 11-го года... За два года продано миллион ридеров. То есть миллион человек никогда больше не купит бумажную книгу, но будет читать (иначе зачем тратиться на ридер?) И это не считая всяких смартфонов, айпадов и прочего, с чего читают ничуть не меньше. Потенциально эти люди покупатели электронных книг. Реально, 90% (если не больше) этих людей качают книги нахаляву.
С музыкой проще. У музыкантов есть концерты, с которых они получают в разы больше, чем с записей пластинок. С кино проще. Фильм крутят по кинотеатрам и все, что есть в сети до момента официального выхода кино на дисках это плохая экранная копия. У пользователя два варианта: или смотреть "тряпку" в поганом качестве, или нести деньги в кинотеатр. А придерживать выпуск дисков, чтобы оградить себя от пиратского копирования нормального качества ДВД киношники уже научились. С телевизором проще. Телеящик все равно смотреть будут. Это отдельный наркотик. И если диски умрут, а музыканты и киношники будут жить только с концертов и проката это не очень сильно по ним ударит. Живое исполнение и качество картинки решают многое, как и возможность совместного досуга. А кино и музыка это совместный досуг. А вот с книгой беда. Качество текста от того на чем он распечатан не меняется. И мы приходим к варианту: зачем платить, если можно взять бесплатно.
Книга умирает. Бумажная книга конечно выживет, но это будет выживание другого уровня. Так выжил театр после прихода кино. Бумажная книга станет коллекционной, подарочной, элитным искусством. Но никак не массовым. Массовость за книгой электронной. И либо сейчас научатся строить пиратов и стимулировать нормальные электронные продажи, либо вместо писателей, которые работают профессионально и проходят хоть какой-то отбор, мы получим торжество самиздата. Вы хотите читать самиздат?
Дата: Четверг, 01.09.2011, 09:13:21 | Сообщение # 853
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3383
Статус: Offline
Quote (graa)
Стартовый тираж книги серии СТАЛКЕР год назад был 80 000. Сейчас 40 000.
Если верить интернету, то тираж "Дезертира" был всего 27 тысяч. 12 + 15. Тираж "Выбор оружия" 40 тысяч. Тираж "Связанные Зоной" 80 тысяч. То есть, вряд ли тиражи серии являются показателем. Росла популярность - росли тиражи, снижается популярность - тиражи падают. И год назад, также без проблем можно было скачать с интернета книжку, как и сейчас. Электронные версии, как причина падения тиражей гораздо менее значительны, чем отмирание культуры чтения вообще. Художественная литература - это развлечение. Но если в былые времена книга была почти единственным развлечением которое можно было всегда иметь под рукой, то сейчас количество всевозможных развлечений выросло. Например, серия "Сталкер" ориентирована на подростков и молодежь. Но многие ли будут ее читать хотя бы даже и с мобильника, пусть и пиратскую? Зачем, когда есть интернет вообще? Можно в игрушки порезаться, на форумах поторчать, ролики посмотреть, новости почитать. Вот и мы с Вами сейчас "убиваем время" на форуме. А могли бы книжку почитать. Хотя пример неудачный, здесь у нас обычно собираются люди читающие. С другой стороны, я согласен с утверждением, что привычная нам бумажная книга умирает. Мне и самому она изрядно надоела. Квартира у меня небольшая и ставить все, что мне хотелось бы купить просто некуда. Полки все забиты. Однако смерть бумажной книги это не есть смерть литературы вообще. Литературу скорее убьет нежелание читать, а не желание читать бесплатно. И мне кажется, что это главная причина по которой стоит беспокоиться.
Quote (graa)
Реально, 90% (если не больше) этих людей качают книги нахаляву.
Очень может быть. Но я не так давно новость на сайте вешал новость о том, что Донцова стала лидером в продажах электронных версий книг. Видимо все же покупают? Опять же, есть такой момент, как покупательская способность конкретного человека и простота совершения покупки. Что мне, например, 200 р. за хорошую книгу? Да это почти ничто, на них ничего не купишь. То есть, моя покупательская способность позволяет мне не напрягаясь отдать 200 р. за книгу. Электронная же книга должна стоить еще дешевле, так как затрат на ее производство почти нет. Ну положим, она будет стоить 50 рублей. Это я, пожалуй хватил, ну да ладно. Но в этом случае мне будет проще ее купить, чем рыться по просторам интернета в поиске пиратских версий. Я сказал "проще"? Вот это и есть ключевое слово. Иными словами, необходимы условия для максимально упрощенной процедуры покупки электронной книги. Так, чтобы в реальности найти пиратский вариант было сложнее чем купить лицензионный. Тогда будут покупать. Логично, что издательствам придется адаптироваться в современных условиях. Потребуется создание и раскрутка книжных порталов, продвижение простых и понятных электронных кошельков, какие-то системы бонусов и т.д. В общем, придется работать. А по другому никак.
Quote (graa)
И либо сейчас научатся строить пиратов и стимулировать нормальные электронные продажи, либо вместо писателей, которые работают профессионально и проходят хоть какой-то отбор, мы получим торжество самиздата. Вы хотите читать самиздат?
Ну вот строить пиратов смысла нет, неэффективно, а стимулировать электронные продажи нужно обязательно. Отбор же будет в любом случае, даже при "торжестве самиздата". Есть и всегда будут союзы писателей, объединения творческих работников и т.д.
Дата: Четверг, 01.09.2011, 12:00:41 | Сообщение # 854
Алексей Гравицкий
Группа: Писатели
Сообщений: 552
Статус: Offline
Quote (Plotnick)
Если верить интернету, то тираж "Дезертира" был всего 27 тысяч. 12 + 15. Тираж "Выбор оружия" 40 тысяч. Тираж "Связанные Зоной" 80 тысяч. То есть, вряд ли тиражи серии являются показателем. Росла популярность - росли тиражи, снижается популярность - тиражи падают. И год назад, также без проблем можно было скачать с интернета книжку, как и сейчас. Электронные версии, как причина падения тиражей гораздо менее значительны, чем отмирание культуры чтения вообще.
так, мысль разбрелась, давайте по пунктам
1. Не надо верить интернету. Он врет, недоговаривает и лажает. Тираж "Дезертира" значительно больше. Когда серия начиналась, популярность ее была неочевидна. Потом грянули продажи и тираж стал расти. Пошли допечатки. Так что суммарный тираж всех вышеперечисленных книг всяко выше. Для справки: суммарный тираж "В зоне тумана" 131 000. Суммарный тираж одной из первых книг серии "Зоны поражения" давным-давно перевалил за 200 000. 2. Я говорю не о популярности серии. Я говорю о тиражах вообще. Писатель К. издающийся в издательстве Э. год назад выходил тиражом 7000. Полггода назад 5000, сейчас 3000. Пример с потолка (вернее с полки). Тиражи падают. У всех. 3. Культура чтения вообще (в означенном вами смысле, то есть в смысле интереса к книге), как уже писал выше, не умирает. Миллион ридеров купленные за два года. Это миллион человек, которые БУДУТ ЧИТАТЬ КНИГИ. Это не одна купленная книга, каждым из миллиона, это миллион человек купивших себе возможность читать. Это очень серьезный показатель и он растет. Так что читать будут. Вопрос в том, чт о будут читать и кто станет писать.
Quote (Plotnick)
Художественная литература - это развлечение. Но если в былые времена книга была почти единственным развлечением которое можно было всегда иметь под рукой, то сейчас количество всевозможных развлечений выросло. Например, серия "Сталкер" ориентирована на подростков и молодежь. Но многие ли будут ее читать хотя бы даже и с мобильника, пусть и пиратскую? Зачем, когда есть интернет вообще? Можно в игрушки порезаться, на форумах поторчать, ролики посмотреть, новости почитать.
Художественная литература - развлечение в западной традиции. В отечественной традиции отношение к книге было немного другое. Всегда. До недавнего времени. Но сейчас у нас в порядке вещей перенимать не лучшие традиции запада. Серия Сталкер ориентирована на: аудиторию культовой игры, любителей фантастики, любителей легкого чтива. Серию сталкер читают не только подростки. Как показывает популярность и тиражность серии - да подростки будут читать. Даже при том, что сидят в тырнете, гамают и т.д. И к слову я лично живьем знаю с десяток подростков, которые вовсе не читали книг, начали читать сточкер, затем перешли на другую литературу и теперь читают. Подозреваю, что таких подростков значительно больше вне моего близкого окружения.
Quote (Plotnick)
Литературу скорее убьет нежелание читать, а не желание читать бесплатно. И мне кажется, что это главная причина по которой стоит беспокоиться.
Нежелание читать лечится. А электронные читалки, если говорить откровенно и без розовых соплей, такой же наркотик, как флешовые онлайн игрульки. Это факт. И на этот наркотик есть спрос. И спрос этот растет. И расти будет. Весь вопрос только в кореляции между этим спросом и предложением.
Quote (Plotnick)
Очень может быть. Но я не так давно новость на сайте вешал новость о том, что Донцова стала лидером в продажах электронных версий книг. Видимо все же покупают?
Ну да. Образно говоря у Лукьяненко купили 1000 электронных книжек, у Донцовой 10 000. А у Васи Пупкина 10. Донцова лидер. Только бумажные продажи Донцовой на несколько порядков выше. И количество халявных скачек тоже. Лукьяненко как-то экспериментировал. Взял и у себя в ЖЖ для своих читателей и фанатов повесил темку. Мол, если вы готовы платить за электронные книги, киньте мне на яндекс кошелек 1 рубль. Больше не надо. Меньше просто нельзя. 1 рубль - 1 голос. Знаете, из толпы фанатов готовых платить нашлось единицы. У меня лично электронные книжки продавались официально. Я поллучал за это деньги. Так вот за электронные продажи платят мизерно ничтожно мало. Потому что прадаж этих толком нету. А все, что выложено официально, мгновенно становится общественным достоянием. Электронку спиратить легче легкого ее даже сканировать не надо.
Quote (Plotnick)
Электронная же книга должна стоить еще дешевле, так как затрат на ее производство почти нет. Ну положим, она будет стоить 50 рублей. Это я, пожалуй хватил, ну да ладно. Но в этом случае мне будет проще ее купить, чем рыться по просторам интернета в поиске пиратских версий. Я сказал "проще"? Вот это и есть ключевое слово.
А я с этим и не спорю. Я ж говорю рынок электронных продаж у нас работает через дырку в сидельной мышце. И пиратство развито куда лучше. Поэтому по хорошему надо отлаживать нормальную систему продаж. Удобную и внятную по деньгам для конечного потребителя. Плюс рубить пиратов. Задвигать, резать, ущемлять всеми возможными способами. И эти способы есть даже при текущем законодательстве. Увы пока никто не шевелится. Сейчас рынок совсем накроется, тогда зашевелятся, возможно.
Quote (Plotnick)
Ну вот строить пиратов смысла нет, неэффективно, а стимулировать электронные продажи нужно обязательно. Отбор же будет в любом случае, даже при "торжестве самиздата". Есть и всегда будут союзы писателей, объединения творческих работников и т.д.
Строить смысл есть. Просто строить надо грамотно. Не выеживаться на эквадорские серваки, до которых фиг доплюнешь, а просто положить их на месяц. Это реально и не так дорого. Кроме того, долбить надо не пиратов, а интернет провайдеров. Если на какую-нибудь корбину подать в суд за то, что она дает пользователям интернет с доступом к ресурсам нарушающим закон, суд может и не выиграется, но геморой у компании будет. Раз суд, два суд, три... А там чуваки подумают что проще, по судам таскаться или пару ресурсов зафаерволить. Кроме того надо вытеснять пиратов с первых строчек и даже страниц по поисковым запросам. Кроме того... Да много чего там можно и нужно делать. И вы совершенно правы надо работать, иначе никак.
Про творческие Союзы... Не смешите меня бога ради. Я в одном из них состою, в другой предлагали вступить. Наши творческие союзы это балаган. Они либо затюканы и пытаются выжить, либо манетизированы до невозможности. В том и другом случае фильтрация весьма условна. И даже плохой редактор фильтрует в разы лучше. А с уходом издателей редакторов тоже не станет. Так что либо настраивается новая система, либо процветает самиздат. Не знаю, как вас, а меня 40 000 официально зарегистрированных писателей пугают. Мне вот себя писателем называть кажется занятием как минимум не скромным, а то мракобесие, что творится на СИ... В общем грустная это тема.
Дата: Четверг, 01.09.2011, 13:03:53 | Сообщение # 855
Повесть
Группа: Старожилы
Сообщений: 650
Статус: Offline
Но Вы, Алексей, пожалуйста не грустите очень уж сильно - не верю я, что литература вовсе умрет. У меня вон ребенок перерос подростковое "гаманье", начал читать. Не то, что бы от тырнета вовсе отвернулся, но смотрит не него теперь более как на подручное средство, а не фетиш, смысл жизни и среду обитания. Конечно, электронные средства хранения-чтения инф., в том числе книг, ему и его друзьям ближе обычных книг, это явно. Ну, дело такое, другое покаление, другие привычки и мода, процесс естественнй. Книгоиздание - да, может скатиться до уровня сувенирно-штучного производства. Печально, но даст бог, и не случится такого. Думаю, как раз СИ со времнем отомрет, я просто уверен, ибо является пристанищем графоманов или очень уж неувереных в себе авторов, которые от нечего делать ориентируются на всякие там рейтинги просмотров и проч.
Si vis pacem, para bellum - Хочешь мира, готовься к войне.
Сообщение отредактировал ssereys - Четверг, 01.09.2011, 13:06:23
И чем больше людей прочитавших тем лучше. 
