Дата: Пятница, 23.07.2010, 22:21:27 | Сообщение # 61
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Quote (Sapfir)
Значит, об идеи критик говорить не должен открыто, а она должна быть скрыта в критическом разборе, правильно я понял?
На ваше усмотрение! Если смогли разглядеть и уверены что поняли идею так как ее заложил автор, то можно смоело озвучивать, если разобрались но не уверены правильно ли, то можете завуалировать, а если не поняли, то просто ведем по пути сюжета!
сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
Добавлено (23.07.2010, 23:17) --------------------------------------------- Вообще-то странно видеть примеры писателей 19 века и начала 20 века, ведь литература развивается и многие писатели тех годов не смогли бы сейчас издать свои книги. Лучше в спорах приводите примеры из современников, хотя бы тех, кто писал лет 15-20 назад, а не сотни, вы бы ещё летописи приводили в пример.
Сообщение отредактировал Kotoleg - Пятница, 23.07.2010, 22:44:19
Дата: Суббота, 24.07.2010, 01:47:30 | Сообщение # 63
Миниатюра
Группа: Читатели
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (Kotoleg)
прочитайте книги Фрэя, он там подробно объясняет, что такое Идея произведения и приводит простую формулу её нахождения.
Я прочитал ее уже давно. Алексей присылал пакет и там был Фрей. И я прекрасно понимаю, что такое идея. Вопрос был другой. Может ли критик озвучивать идею произведения открыто или он должен подделать ее под критический разбор? Ты не верно истолковал мой вопрос.
Дата: Суббота, 24.07.2010, 02:20:55 | Сообщение # 64
Шатай-Балтай
Группа: Старожилы
Сообщений: 1827
Статус: Offline
Sapfir, как говорил Рус, если вы определили идею произведения и автор её доказал, то можете озвучить, чаще всего в хорошем сюжете, за редким исключением, есть идея, да же если автор сам того не знает. А ещё проше, возьмите учебник литературы и посмотрите планы школьных сочинений, если мне память не изменяет всегда есть пара пунктов - идея произведения и смог ли автор её доказать.
Дата: Суббота, 24.07.2010, 02:21:25 | Сообщение # 65
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, да, безусловно, я различаю понятия ИМХО и критики, однако от судей участникам конкурса хотелось увидеть именно критику, именно рецензии. Никто, даже тройка победителей, от вас этого не увидели. Критик должен быть непредвзят и объективен, в критике, в принципе, нет места личному мнению, разве что действительно, в качестве эпилога к критической статье. И давайте не станем рассказывать друг другу о том, что сколько людей, столько и мнений. Я могу вам доказать словами, что белое это черное, а мертвое это живое. Все в этом мире субъективно, т.е. зависит от восприятия субъекта, и только-то. При чем здесь принцип соринки и бревна? Я критикую в данной дискуссии критиков, а не авторов, а как критик я пока что работать не умею. Кстати, критик вовсе не должен вылавливать ошибки. В смысле совсем. Критик может указывать на сильные и слабые места.
Quote (rusDiver)
Эм... а то что люди просто помогают как умеют, не приходило в голову? Ведь принцип ты мне, я тебе... вроде никто не отменял. Присекатеся только указание на ошибки в написании...
А вам знаком термин "медвежья услуга"? Мне однажды пришлось делать правку на правку, то есть поправлять неправильно испрвленную работу - это то, что касается ошибок в орфографии и пунктуации, хотя каюсь, грешен. Сам одному человеку делал корректуру и напортачил, сонный был. С тех пор не делаю, пока не уверен, что в состоянии сделать нормально. Делать разбор и указывать на ошибки должны люди понимающие, а ты мне - я тебе - это скорее для бета-тестеров годится.
Quote (rusDiver)
Я могу тоже привести тексты заслуженных критиков разных времен. И все они будут в мою пользу
То есть вы хотите сказать, что ваши критические работы хотя бы отчасти сравнимы с работами профессиональных критиков? Не согласен. Так же, как не согласен, что мою ученическую писанину можно сравнивать с работами мастеров. А критика не писательство. Это дело возможно даже более сложное.
Quote (rusDiver)
если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать.
Этот кусок не подразумевает, что вы тупы, он подразумевает, что если вы не поняли авторской мысли - возможно, автор умнее вас. Или вы, к примеру, можете сказать, что с легкостью понимаете Достоевского и Толстого? Я - нет. Не понимаю больше чем на половину. При каждом прочтении, с каждым прожитым годом я понимаю чуть больше. Но не все. Это значит, что я дурак? Или что Достоевский не смог выразить свои мысли правильно? Кстати, об этом
Quote (rusDiver)
Сюжет это краткое изложение рассказа. А Идея... Понимать идею критик не обязан. Он ее должен видить в строках произведния. Если передать идею криво то понять просто нечего, а вот сюжет всегда виден. Критик не телепат!
Выходит, по вашей логике, что тот же Достоевский - неуч, графоман и бездарь. Просто потому, что вы чего-то в его "писанине" недопоняли. Именно идею, философское наполнение, суть произведения критик обязан понять. А понять сюжет сможет и обезьяна. Это все равно, что сравнивать Толстого и Зорича, а потом сказать, что Зорич несравненно круче, потому как сюжет его прост, понятен, и более интересен. Критик - это критик. А если вы не можете, а точнее не хотите понять основную мысль произведения, то есть то, что хотел донести до вас автор - вы не критик. Вы обычный читатель, способный написать краткий отзыв, затрагивая основные сюжетные моменты. Еще раз повторю - сюжет - это то, что вращается вокруг идеи, мысли, подобно средствам выразительности. Сюжет важен, бесспорно, вот только если уделять ему слишком много внимания - действительно лучше читать одни бегалки-стрелялки-развлекушки. У того же Хэмингуэя все просто, как медная копейка (хотя и много сложнее, чем у помянутого Зорича). А вот Достоевского, чтобы понять, нужно разбирать по строчкам. Про Чехова вобще молчу, тот слишком доверял читателю. Впрочем, читатель сейчас уже не тот. Ему подавай сюжет, а идея... Да и черт с ней, если просто так, с нахрапа она не понятна.
Quote (rusDiver)
Все зависит от конкретного случая. как раз понять умеет ли другой человек водить машину "как надо", как раз и должен уметь водить ее сам, "как надо". А вот научить человека водить машину, как раз может тот кто эту машину водить не умеет, он умеет преподавать, хотя сам при этом никогда не садился за руль. Он знает теорию и знает как ее подать, чтобы ученик стал хорошим практиком!
А я никого и не учу водить. Утверждаю лишь, что те, кто учат, сами толком не умеют. Что же касается образования - у меня универ общей напрвленности. Кубанский Государственный. Там и юристы, и экономисты, и филологи с психологами. И всех учат исключительно по специальности. Между прочим, универ хорош. Kotoleg, Фрэя прочел давно. Да речь и не об этом. А что касется примеров - прошу прощения, но это классика. Хорошо, если угодно замените Достоевского Пелевиным. Не дотягивает, конечно, однако с точки зрения примера сгодится.
Сначала читай, и только потом - пиши!
Сообщение отредактировал Deadbobcat - Суббота, 24.07.2010, 23:40:11
Дата: Суббота, 24.07.2010, 21:50:28 | Сообщение # 66
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Deadbobcat, я понял Вас! Увы, столько оскорблений я не слышал не разу. Влезьте в мою шкуру и посидите с пол годика. тогда поймете что критик ОБЯЗАН делать, а чего он делать не должен. Прочтите с мои 2,5 тысячи фанфов и просто рассказов, повестей и романов. Я никому не обязан писать рецензии. Я не обязан понимать идеи. Сюжет же увидеть в кривонаписанном фанфе... увидьте, потом пообщаемся. Я в основоном учился на трудах американских критиков, просто потому что у них есть книги по критике и вполне понятные для начинающиего. Увы, Вы батенька хам!!! Это Вы поймете только после прошествия нескольких лет. Я не обзываюсь, а просто констатирую факт. Я к людям был всегда добрее в свои 20 лет и старался понять любого, поэтому и посвятил свой свобоный досуг в интернете, критике. на данном сайте я критиковал всего один раз. Всего же полноценных статей у меня всего три. Кстати по конкурсу. Все кто хотели... Получили мои разборы, не критику, но четкие разборы сюжета через ЛС и это не только Кура. Критиковать сырые, очень сырые рассказы не в моей практике. Если Вы считаете что все хотели критики, то могу сказать так, я был членом жюри, а не критиком конкурса. Я никому ничего не обязан. Написал несколько технических рецензий и один небольшой разбор. Хотя по условию судейства мог просто выдать три рецензии и послать всех куда подальше... Если Вы этого не понимаете. То разговора между нами не будет никогда. А пока вашу персону я игнорирую. потому что это не диалог о критике, а обвинительные акты, причем собеседник никак не допускает своей неправоты или возможности заблуждения, увы. За сим с вами диалог мой закончен. Я всегда признаю свои ошибки если вижу факты, а когда меня просто голословно поливают... Досвиданья!
Кстати это не обида. Просто вижу что дисскусии нет. А, за то количество косвенных обвинений и прямых, я уже мог бы вас послать гораздо раньше!
сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
Дата: Суббота, 24.07.2010, 23:03:16 | Сообщение # 67
Шатай-Балтай
Группа: Старожилы
Сообщений: 1827
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
А что касется примеров - прошу прощения, но это классика.
Да, это классика, но при этом они люди, которые могут ошибаться и не стоит их ошибки брать доводом для отстаивания своего мнения. Как нельзя писать нецензурные выражения основываясь на том, что сам Пушкин так писал. Приводя в пример классиков, надо учитывать в каком историческом времени писались их книги и чем дальше они по времени от нас они писали, тем больше они расходятся правилами писательского ремесла, если в то время можно на описание дуба отвести несколько страниц, то сегодня современный писатель себе этого позволить не может. Литература не стоит на месте - она развивается.
Quote (Deadbobcat)
Фрэя прочел давно.
Читая ваши опусы, я этого не сказал бы.
И ещё, если читатель не понял мыслей автора, то виноват в этом автор, а не читатель. И чем быстрее автор это поймёт, тем больше шансов у него стать успешным и читаемым. Есть простая аксиома, которую писатель должен знать на зубок - читатель умнее писателя во всех вопросах, с этим надо смирится и использовать себе на благо - совершенствоваться.
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 00:21:56 | Сообщение # 68
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, нет, вы меня не поняли. Я вовсе не стремился оскорбить вас, примите мои извинения, если вы приняли мои слова, мою прямоту и резкость за хамство. Насчет того, что критик должен делать, а чего нет... А что такое литературная критика вобще? Я не стану долго копаться, выдеру ответ из самого близкого источника, БСЭ.
Большая советская энциклопедия Литературная критика Литературная критика , оценка и истолкование художественного произведения, выявление и утверждение творческих принципов того или иного литературного направления; один из видов литературного творчества. Л. к. исходит из общей методологии науки о литературе (см. Литературоведение) и опирается на историю литературы. В отличие от истории литературы, она освещает процессы, происходящие прежде всего в литературном движении современности, или интерпретирует классическое наследие с точки зрения современных общественных и художественных задач. Л. к. тесно связана как с жизнью, общественной борьбой, так и с философскими и эстетическими идеями эпохи.
Слово "критика" происходит от греческого kritike — искусство разбирать, судить. Критические суждения о литературе возникли почти одновременно с самим её рождением, первоначально как мнение наиболее уважаемых, умудрённых читателей. Выделившись уже в эпоху античности в Греции и Риме, а также в древней Индии и Китае как особое профессиональное занятие, Л. к. ещё долгое время сохраняла в ряду иных видов творчества "прикладное" значение общей оценки произведения, поощрения или осуждения автора, рекомендации книги другим читателям.
Теоретическое определение Л. к. должно быть осознано исторически. Так, критика 17—18 вв. — в согласии с классицистской эстетикой — требовала лишь беспристрастной и основанной на здравом вкусе оценки произведения с указанием на отдельные "погрешности" и "красоты". В 19 в. критика сложилась как особый вид литературы, а деятельность писателя стала рассматриваться в её отношении к эпохе и обществу.
История Л. к. на Западе, тесно связанная с историей литературных школ и направлений, развитием литературоведческой мысли, прямо или косвенно выражает социальные отношения и противоречия своего времени. Наиболее значительные критики и писатели выдвигали программу развития литературы, формулировали её общественные и эстетические принципы (например, Д. Дидро и Г. Лессинг — ещё в 18 в., Ж. де Сталь, Г. Гейне, В. Гюго, Э. Золя — в 19 в.). Начиная с 1-й половины 19 в. критика окончательно завоевала в Европе право одной из литературных профессий. Влиятельными для своего времени критиками были: Ш. О. Сент-Бёв, И. Тэн и Ф. Брюнетьер — во Франции, М. Арнолд — в Англии, Г. Брандес — в Дании. В США наиболее заметные достижения Л. к. относятся к 1-й половине 20 в. и связаны с именами В. Л. Паррингтона и Ван Вик Брукса.
В России первые шаги Л. к. относятся к середине 18 в. (М. В. Ломоносов, А. Д. Кантемир, В. К. Тредиаковский). Диапазон и возможности критики расширил Н. М. Карамзин, впервые придавший ей общественный характер. Критики-декабристы (А. А. Бестужев и др.) с революционно-романтических позиций отстаивали идею народности и самобытности русской литературы. К осознанию принципов реалистической критики приближался Н. И. Надеждин, во многом предшествовавший В. Г. Белинскому. Первые высокие образцы русской Л. к. сложились в критической прозе А. С. Пушкина и Н. В. Гоголя, оставивших тонкие суждения о назначении литературы, о реализме и сатире, о сущности и задачах Л. к. В критике В. Г. Белинского, выдвинувшего концепцию критического реализма, оценка произведения строится уже на истолковании его как художественного целого, в единстве его идей и образов, а творчество писателя рассматривается в связи с историей литературы и общества. Не удовлетворяясь оценкой произведения в свете идейного замысла автора, Н. Г. Чернышевский и Н. А. Добролюбов обосновали в качестве главной задачи Л. к. суждение о самой жизни, её процессах, социальных типах, составленное на основе правдивых свидетельств художника — изображённых им картин. Принципиальная новизна их подхода, расширившего само понятие о критике, заключалась в таком истолковании реалистического произведения, какое позволяло обнаружить подлинную глубину его жизненного содержания.
Революционно-демократические критики 60—70-х гг. (Чернышевский, Добролюбов, Д. И. Писарев, М. Е. Салтыков-Щедрин и др.), продолжавшие традиции Белинского, сумели слить литературное дело с активными выступлениями против крепостничества и самодержавия, за раскрепощение народа. Их деятельность складывалась в идейно-литературной борьбе с либеральными тенденциями "эстетической критики" (А. В. Дружинин, В. П. Боткин и др.), которая пыталась оторвать искусство и литературу от общественной жизни, и внесоциальным пониманием народности литературы в критике так называемых почвенников (А. А. Григорьев, Н. Н. Страхов и др.). Многие конкретно-критические работы названных критиков обладали несомненными достоинствами, давали содержательный анализ отдельных литературных явлений, но в целом их деятельность противостояла прогрессивному движению русской революционно-демократической критики.
Новую, подлинно научную методологическую основу Л. к. создало учение К. Маркса и Ф. Энгельса, раскрывшее основные законы социально-исторического развития, их выступления по вопросам искусства и литературы. Марксистская критика на Западе, возникшая во 2-й половине 19 в., была представлена выдающимися литераторами — Ф. Мерингом (в Германии) и П. Лафаргом (во Франции), впервые давшими трактовку проблем искусства с позиций исторического материализма.
Новый этап в развитии русской критической мысли ознаменовала марксистская критика, унаследовавшая и развивавшая в конце 19 — начале 20 вв. традиции революционно-демократические критики поры её расцвета; она складывалась в борьбе с народнической (Н. К. Михайловский) и декадентской (А. Волынский) Л. к. В работах Г. В. Плеханова был обоснован и осуществлен принцип историко-материалистического подхода к явлениям литературы, оценки их с классовых позиций. Важнейшее значение для развития марксистской Л. к. имели статьи и выступления В. И. Ленина. В цикле статей о Л. Н. Толстом Ленин обосновал "теорию отражения" применительно к литературному творчеству. Выдвинутый им (в статье "Партийная организация и партийная литература", 1905) принцип партийности литературы, его отношение к культурному наследию, защита реалистических традиций классической литературы оказали большое влияние на формирование марксистской Л. к. в России: её развитие связано с именами В. В. Воровского, А. В. Луначарского, М. Горького и др.
Работы Ленина имели принципиальное значение для утверждения методологических основ советского литературоведения и Л. к.
После Октябрьской революции 1917 в России и особенно в результате возникновения в середине века социалистического лагеря марксистское литературоведение и Л. к. становятся одним из ведущих международных направлений; его представляют как Л. к. социалистических стран в целом, так и многие критики-марксисты в буржуазных странах Запада и Востока (например, Р. Фоке, К. Кодуэлл и др.).
Марксистская критика рассматривает художественные произведения в единстве всех его сторон и качеств — с точки зрения социологической, эстетической, этической. Л. к., как и само художественное творчество, служит средством познания жизни, воздействия на неё и подобно литературе может быть отнесена к области "человековедения". Отсюда — высокая ответственность критики как средства идеологического и эстетического воспитания.
Критика указывает писателю достоинства и промахи его труда, способствуя расширению его идейного кругозора и совершенствованию мастерства; обращаясь к читателю, критик не только разъясняет ему произведение, но вовлекает в живой процесс совместного осмысления прочитанного на новом уровне понимания. Важным достоинством критики является способность рассматривать произведение как художественное целое и осознавать его в общем процессе литературного развития.
В современной Л. к. культивируются различные жанры — статья, рецензия, обзор, эссе, литературный портрет, полемическая реплика, библиографическая заметка. Но в любом случае критик в известном смысле должен соединять в себе политика, социолога, психолога с историком литературы и эстетиком. При этом критику необходим талант, родственный таланту и художника, и учёного, хотя вовсе не идентичный с ними.
В советской критике особое значение приобретает партийная направленность критических выступлений, основательность марксистско-ленинской подготовки критика, руководствующегося в своей деятельности методом социалистического реализма — основным творческим методом всей советской литературы. В постановлении ЦК КПСС "О литературно-художественной критике" (1972) указывалось, что долг критики, глубоко анализируя закономерности современного художественного процесса, всемерно содействовать укреплению ленинских принципов партийности и народности, бороться за высокий идейно-эстетический уровень советского искусства, последовательно выступать против буржуазной идеологии
Советская Л. к., в союзе с Л. к. других стран социалистического содружества и марксистской Л. к. стран капитализма, активно участвует в международной идеологической борьбе, выступает против буржуазно-эстетических, формалистических концепций, пытающихся выключить литературу из общественной жизни и культивирующих элитарное искусство для немногих; против ревизионистских концепций "реализма без берегов" (Р. Гароди, Э. Фишер), призывающих к мирному идеологическому сосуществованию, т. е. к капитуляции реалистических течений перед буржуазным модернизмом; против левацко-нигилистических попыток "ликвидировать" культурное наследие и перечеркнуть познавательную ценность реалистической литературы. Во 2-й половине 20 в. в прогрессивной печати разных стран активизировалось изучение взглядов В. И. Ленина на литературу.
Одним из актуальных вопросов современной Л. к. является отношение к литературе социалистического реализма. У этого метода в зарубежной критике есть и защитники и непримиримые враги. Выступления "советологов" (Г. Струве, Г. Ермолаев, М. Хейуорд, Ю. Рюле и др.) по поводу литературы социалистического реализма направлены не только против художественного метода, но по сути дела — против тех общественных отношений и идей, которые обусловили его возникновение и развитие.
С обоснованием и защитой принципов социалистического реализма в советской критике в своё время выступали М. Горький, А. Фадеев и др. писатели. Активную борьбу за утверждение социалистического реализма в литературе ведёт советская Л. к., которая призвана сочетать точность идейных оценок, глубину социального анализа с эстетической взыскательностью, бережным отношением к таланту, к плодотворным творческим поискам. Доказательная и убедительная Л. к. получает возможность воздействовать на ход развития литературы, течение литературного процесса в целом, последовательно поддерживая передовые и отвергая чуждые тенденции. Марксистская критика, основанная на научных приёмах объективного исследования и живом общественном интересе, противостоит критике импрессионистической, субъективистской, которая считает себя свободной от последовательных концепций, целостного взгляда на вещи, осознанной точки зрения.
Советская Л. к. ведёт борьбу с догматической критикой, которая исходит из предвзятых, априорных суждений об искусстве и потому не может осознать самую сущность искусства, его поэтическую мысль, характеры и конфликты. В борьбе с субъективизмом и догматизмом завоёвывает себе авторитет критика — общественная по характеру, научная и творческая по методу, аналитическая по приёмам исследования, связанная с обширной читательской аудиторией.
В связи с ответственной ролью критики в литературном процессе, в судьбе книги и автора, большое значение приобретает вопрос о её нравственных обязанностях. Профессия накладывает на критика существенные моральные обязательства, предполагает принципиальную честность аргументации, понимание и такт по отношению к писателю. Всякого рода натяжки, произвольное цитирование, навешивание "ярлыков", голословные выводы — несовместимы с самой сутью Л. к. Прямота и резкость в суждениях о ремесленной литературе — качество, присущее передовой русской критике со времён Белинского. В критике не должно быть места, указывалось в постановлении ЦК КПСС "О литературно-художественной критике", примиренческому отношению к идейному и художественному браку, субъективизму, приятельским и групповым пристрастиям. Нетерпимо положение, когда статьи или рецензии "...носят односторонний характер, содержат необоснованные комплименты, сводятся к беглому пересказ у содержания произведения, не дают представления о его реальном значении и ценности" ("Правда", 1972, 25 января, с. 1).
Научная убедительность аргументации в соединении с партийной определённостью суждений, идейной принципиальностью и безупречным художественным вкусом — основа морального авторитета советской Л. к., её влияния на литературу.
О Л. к. в отдельных странах см. разделы Литература и Литературоведение в статьях об этих странах.
Лит.: Ленин В. И., О литературе и искусстве, 4 изд., М., 1969; Белинский В. Г., Речь о критике, Полн. собр. соч., т, 6, М., 1955; Чернышевский Н. Г., Эстетика, М., 1958; Плеханов Г. В., Литература и эстетика, т. 1—2, М., 1958; Горький М., О литературе, М., 1961; Луначарский А. В., Критика и критики, Сб. статей, М., 1938; его же, Ленин и литературоведение, Собр. соч., т. 8, М., 1967; Очерки по истории русской журналистики и критики, т. 1—2, М., 1950—1965; История русской критики, т. 1—2, М. — Л., 1958; Рюриков Б. С., Основные проблемы советской литературной критики, в кн.: Второй Всесоюзный съезд советских писателей, М., 1956; Фадеев А., Задачи литературной теории и критики, в его сб.: За тридцать лет, М., 1957; Белинский и современность, М., 1964; Очерки истории русской советской журналистики, т. 1, 1917—1932, М., 1966; т. 2, 1933—1945, М., 1968; Актуальные проблемы критики и литературоведения, "Вопросы литературы", 1966, № 6; Кулешов В, И., История русской критики, М., 1972; Бурсов Б., Критика как литература, "Звезда", 1973, № 6—8; Советское литературоведение и критика. Русская советская литература (общие работы).
Книги и статьи, 1917—1962 гг. Библиографич. указатель, М., 1966 (разделы "Лит. критика" и "Лит. дискуссии"); Вейман P., "Новая критика" и развитие буржуазного литературоведения, М., 1965; формирование марксистской литературной критики в зарубежных славянских странах, М., 1972; Задачи и возможности литературной критики. (На международном конгрессе в Реймсе), "Иностранная литература", 1972, № 9; Teeter L., Scholarship and the art of criticism, "A Journal of English literary history", 1938, № 5; Peyre H., Writers and their critics, lthaca, 1944; Kayser W., Das sprachliche Kunstwerk, 12 Aufl., Bern — Münch., 1967 (есть библ.); Weliek R., Warren A., Literary theory, criticism and history, в их кн.: Theory of literature, 3 ed., N. Y., 1963 (есть библ.).
Насчет сюжета: это же все равно, что сравнивать блокбастеры, вроде "Пиратов Карибского моря" со "Сталкером" Тарковского. Ну что там за сюжет, ну ходит мужик по болоту какому-то, ну думает там себе чего-то... Разве ж оно так? И при чем здесь фанфы, я о том, что такое есть критика вобще, а так же о том, как к ней здесь, на БЛИКе относятся. Почему вы считаете, что я не добр к людям? Потому, что я слишком прямолинеен? Я просто предпочитаю называть вещи своими именами, по крайней мере, мне эти "вещи" кажутся именно такими. Я вполне добр к людям. Я читал вашу статью, ту, которая была первой на критик-рестлинге. Мне понравилось. Да, вы могете. Однако не хотите, не считаете нужным. Почему? Называйте тогда уж вещи своими именами, тут никто не пишет рецензий, тут пишут отзывы, обыкновенные читательские отзывы. То, что на БЛИКе гордо именуют критикой является ничем иным как попытками корректуры, отзывами, основанными исключительно на ИМХО, а также пустозвонством, которое даже "ИМХО" не назовешь. Я понимаю, что могли и ничего вовсе не писать на конкурсные работы, только тройке. Однако, прочтите то, что вы написали тогда на критик-рестлинг, а затем то, что вы написали конкурсантам, первым трем местам. Неужели не видите разницы? Я тоже признаю свои ошибки, поэтому давайте не будем горячиться, обижаться, кричать "до свиданья" и т.д. Честно говоря, я ждал от вас подобной реакции гораздо раньше. И почему, собственно, это не дискуссия? Потому, что вы не согласны? Хотя бы с тем, что сюжет в произведении далеко не главное. Ладно, еще раз простите, если мои слова вас задели, право же, я вовсе не хотел. Надеюсь, все же, на понимание. Kotoleg, все мы люди, все ошибаются. Но вы сами понимаете, о чем говорите? Если о местоимениях - то Рус это расписал уже, что все обосновано. Если о подаче идеи - тут уж извините, ваше право перечитывать ли кусок из "Преступления и наказания" 10 раз, обращая внимание на мелкие детали, которые значимы, или же не перечитывать и сказать, что Достоевский пишет слишком запутано, не правильно... Классика - то, что всегда актуально, при чем с точки зрения идеи, а не сюжета. ИМХО, конечно...
Quote (Kotoleg)
Литература не стоит на месте - она развивается.
Любое развитие идет через отступление от общепринятых норм и правил.
Quote (Kotoleg)
Читая ваши опусы, я этого не сказал бы.
Будьте добры, объясните, я честно не понимаю, почему написанное мной, вы называете "опусами"? И при чем здесь Фрай и разговор о критике? Мы тут не разбираем, как писать сюжет и как преподносить идею.
Quote (Kotoleg)
И ещё, если читатель не понял мыслей автора, то виноват в этом автор, а не читатель. И чем быстрее автор это поймёт, тем больше шансов у него стать успешным и читаемым. Есть простая аксиома, которую писатель должен знать на зубок - читатель умнее писателя во всех вопросах, с этим надо смирится и использовать себе на благо - совершенствоваться.
Мощно. Вы, видимо, с легкостью понимаете Чехова и Достоевского, Толстого и Фаулза... Вот вы вспомните, пожалуйста, как вы учились в школе. Как вы читали то же "Преступление и наказание". И как учитель литературы на уроках давал вам разбор, суть, идею произведения, основываясь, между прочим, на критике. Вас, наверное, немало удивило, что вы так многого не поняли и упустили при чтении (только не надо говорить, что я вас оскорбляю, я вот, признаться, помню школьные годы, и да - для меня раскрытие идеи произведения через копание мелких деталей было удивительным, хотя я был довольно неглуп и учился неплохо). Виноват ли Достоевский в том, что читатель в силу недостатка ума, или же в силу возраста (именно это я имел в виду, говоря о школе) не может понять его идеи? Нет, не виноват. Повторюсь снова - насчет времени, что оно уже другое, вы правы. Читатель не тот. Раньше читали Чехова, разбор полустраничного рассказа которого выходит во много страниц, а сейчас "интеллектуалы" читают популяризатора чужих идей Коэльо. У него все просто. Да, Коэльо читаем и коммерчески успешен, но неужели это делает его более сильным писателем, нежели тот же Достоевский?
Сначала читай, и только потом - пиши!
Сообщение отредактировал Deadbobcat - Воскресенье, 25.07.2010, 01:26:13
Дата: Понедельник, 26.07.2010, 12:06:12 | Сообщение # 69
Шатай-Балтай
Группа: Старожилы
Сообщений: 1827
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
Будьте добры, объясните, я честно не понимаю, почему написанное мной, вы называете "опусами"? И при чем здесь Фрай и разговор о критике? Мы тут не разбираем, как писать сюжет и как преподносить идею.
Вот держите:
Quote (Deadbobcat)
Еще раз повторю - сюжет - это то, что вращается вокруг идеи, мысли, подобно средствам выразительности. Сюжет важен, бесспорно, вот только если уделять ему слишком много внимания - действительно лучше читать одни бегалки-стрелялки-развлекушки.
Если бы вы действительно читали Фрэя, а не пробежались по тексту глазами, то поняли бы, что хороший сюжет всегда вытянет произведение, да же если не будет центральной идеи. А вот хорошая, гениальная идея при плохом сюжете - этим похвастаться не сможет. Идея произведения, это всё равно, что теорема в математике, а сюжет - её доказательства, а из математики известно, если доказательство плавает, то теорема не доказана.
Quote (Deadbobcat)
Насчет сюжета: это же все равно, что сравнивать блокбастеры, вроде "Пиратов Карибского моря" со "Сталкером" Тарковского.
Конечно, на первый взгляд их сравнивать нельзя, так как в "Пиратах Карибского моря" - это сюжет внешнего действия, а "Сталкер" Тарковского, как и "Преступление и наказание" Достоевского - сюжет основан на внутреннем мире главного героя, который основан на общих законах сюжета. Что вы должны знать, прочитав книгу Фрэя и не только его.
Quote (Deadbobcat)
Классика - то, что всегда актуально, при чем с точки зрения идеи, а не сюжета. ИМХО, конечно...
Концепция идеи произведения развилось в 20 веке, так что Классики основывались на других мотивах при написании своих произведений.
Quote (Deadbobcat)
Любое развитие идет через отступление от общепринятых норм и правил.
Мощно. Вы, видимо, с легкостью понимаете Чехова и Достоевского, Толстого и Фаулза...
Из всех перечисленных авторов, у меня были проблемы с Толстым, так как я в первый раз встретился с произведением, где участвуют несколько главных героев.
Добавлено (26.07.2010, 10:08) --------------------------------------------- Критики произведений начинающих авторов не существует, как вида. Только не давно появился направление исследования в литературоведении, называется "Стилистика текста", на основе которого и будет развито это направление в Критике. Так что мы идём по непроторенной дороге. А применять общепринятую профессиональную критику к начинающему автору, это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям, чаще всего после такого разбора начинающий автор бросает писать. И не говорите мне, что это к лучшему, что таким слабовольным нет дела в литературе. Прежде подумайте, как вы бы чувствовали, если бы вас сразу поставили на ринг с профессиональным боксёром, даже не дав основ и времени на тренировку? Это будет избиение младенца. Если бы внимательно читали ответы своего оппонента, то поняли, что у Руса достаточный опыт, чтобы понять это и выработать свой стиль разбора, чтобы помочь начинающему автору и не отбить его желание совершенствоваться в писательском ремесле, где как в каждом ремесле ученик изучает основы, а уж потом при накоплении опыта, он может экспериментировать и отходить от общепринятых правил.
И ещё, перечитайте вашу дискуссию и вы увидите, что вместо того, чтобы обсуждать, что такое Критика - вы основном наезжали на своего оппонента переходя на личности. Если вы этого не видите, то мне вас жаль.
Добавлено (26.07.2010, 12:06) --------------------------------------------- Deadbobcat, добавлю, мне жаль, что вы не задумались, почему на форуме существуют такие темы, как эта и ещё: "Критическая кабинка" и "Критик-реслинг". Если задумались, то включились бы в работу форума: писали бы правильные, профессиональные рецензии к рассказам, разъясняли бы спорные вопросы при написании рецензий или бы написали доступным языком, как правильно рецензировать. Но нет, вы выбрали жертву и начали холивар, даже не прислушиваясь, о чём вам говорит оппонент, показывая всем какой вы "умный". Переосмыслите своё поведение и включайтесь в работу, нам очень нужны толковые критики.
Сообщение отредактировал Kotoleg - Понедельник, 26.07.2010, 12:48:13
Дата: Понедельник, 26.07.2010, 14:53:45 | Сообщение # 70
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
Kotoleg, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО читал Фрея. Я понял о чем вы говорите. Да, вы правы. Знаете, это как песня, которая состоит из музыки и слов, а мы с Русом деремся на тему, что ж в песне важнее - музыка или слова. Я за слова, Рус за музыку. И ни в том ни в этом подходе хорошей песни у нас не выйдет. Так же, как Рус считает неважной идею, я считаю значительно менее важным сюжет. Это все субъективно, тут даже спорить не буду, повторюсь - вы правы. Только вот
Quote (Kotoleg)
хорошая, гениальная идея при плохом сюжете - этим похвастаться не сможет. Идея произведения, это всё равно, что теорема в математике, а сюжет - её доказательства, а из математики известно, если доказательство плавает, то теорема не доказана.
Под идеей я понимаю не только саму идею, а скорее совокупность таких факторов, как ее наличие вообще, раскрытие и, разумеется, форму подачи, что, конечно, неотрывно связано с сюжетом. Просто идея для меня выходит на первый план, а безыдейный сюжет мне читать скучно, но это, опять таки, субъективно.
Quote (Kotoleg)
Конечно, на первый взгляд их сравнивать нельзя, так как в "Пиратах Карибского моря" - это сюжет внешнего действия, а "Сталкер" Тарковского, как и "Преступление и наказание" Достоевского - сюжет основан на внутреннем мире главного героя, который основан на общих законах сюжета. Что вы должны знать, прочитав книгу Фрэя и не только его.
Я знаю, однако идейная составляющая, что в произведениях Тарковского, что в произведениях Достоевского, на мой взгляд, гораздо более значима, чем сюжетная. И отталкиваюсь я не только от Фрея, источников много. Я сейчас очень много времени трачу на самообучение в этой области. А насчет развития в культуре - тут уж попрошу меня простить, но не согласен, потому как обучался в школе искусств, где сидел и слушал на таких уроках, как "МХК" (мировая художественная культура) и "музыкальная литература". Развитие в мировой культуре вобще, будь то музыка, живопись или литература идет именно через отклонение от общепринятых норм.
Quote (Kotoleg)
Из всех перечисленных авторов, у меня были проблемы с Толстым, так как я в первый раз встретился с произведением, где участвуют несколько главных героев.
У меня самы большие проблемы были с психоделическим "Волхвом" Фаулза, который весь построен на притчах. Вот уж где воплощенная идея.
Quote (Kotoleg)
Критики произведений начинающих авторов не существует, как вида.
Да. Однако существует понятие "литературная критика". Возможно, действительно не стоит раскатывать начинающих авторов тяжелыми катками "правильной" критики, но то, что происходит, повторюсь, вовсе и не критика. Я за профессионализм. Я занимался боксом, и знаете, если бы я колотил одну только грушу и не был бы ни разу бит более опытным противником - я ничему бы не научился. Так что это вопрос серьезный, спорный. И опять таки согласен, у Руса есть опыт. У меня нет. Но зачем автору ИМХО? Захочу ИМХО - дам другу, а лучше не другу и не раскрывая авторства. Но так как люди здесь претендуют на некоторую степень профессионализма, то я и жду от них КРИТИКИ в свой адрес, а не ИМХО, которое выскажет кто угодно без опыта и знаний в вопросах литературы. На тему отбить\не отбить, хвалить или критиковать мы однажды общались с Джагуром. Сошлись на том, что возможно я прав, но к вопросу подхожу слишком жестко. Да, жестко. Но если не критиковать правильно, человек не узнает, что это такое вобще, а следовательно не сможет продвинуться в улучшении качества своих работ.
Quote (Kotoleg)
в писательском ремесле, где как в каждом ремесле ученик изучает основы, а уж потом при накоплении опыта, он может экспериментировать и отходить от общепринятых правил.
Вот здесь я согласен целиком и полностью, но я вроде и не говорил, что вместо изучения основ (чем я сейчас и занимаюсь) нужно стремиться отступить от правил. Человек неподготовленный не сможет сделать этого гармонично.
Quote (Kotoleg)
И ещё, перечитайте вашу дискуссию и вы увидите, что вместо того, чтобы обсуждать, что такое Критика - вы основном наезжали на своего оппонента переходя на личности. Если вы этого не видите, то мне вас жаль.
К своему стыду вижу. Давно вижу. Возможно, я слишком погорячился, действительно в отношении Руса, но я все же надеюсь, что он простит мне ною резкость. Да, я по-глупому и совершенно напрсно перешел на личности, хотя тут нужно оговориться, что под личностью я подразумевал не Николая, сисадмина из Белгорода, а русДайвера, состоящего в "альянсе критиков" главного редактора БЛИКа. Рус стал для меня как бы воплощением БЛИКовского критика, с которым я не согласен. Почему же вы думаете, что я не задумывался? Задумывался. Включаться полным ходом в работу у меня просто нет времени, я бы с удовольствием.
Quote (Kotoleg)
Но нет, вы выбрали жертву и начали холивар, даже не прислушиваясь, о чём вам говорит оппонент, показывая всем какой вы "умный".
Может у меня шкалит самомнение, но я действительно не считаю себя глупым человеком, а насчет жертвы уже объяснил – Рус попал под горячую руку, если бы на его месте был кто другой – ничего бы не поменялось. Идея, сюжет… Из песни слов не выкинешь, музыки тоже, поэтому да, я не прав, но и Рус не совсем прав. Поведение переосмыслил, еще раз извиняюсь перед Русом. Однако тема критики, а скорее правильности выбранного вами подхода к критике остается открытой.
Дата: Понедельник, 26.07.2010, 17:26:36 | Сообщение # 71
Миниатюра
Группа: Читатели
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
Но если не критиковать правильно, человек не узнает, что это такое вобще
И как же правильно надо, позвольте спросить? Вы же с Русом сошлись на том, что нет правил по критике и нет образца. Так как тогда быть? И еще не все умеют правильно давать критику это бесспорно, но и винить их за это не стоит. Все ошибаются, но они учатся на этих ошибках, так и я делаю - это первое. Второе где же по вашему взять столько критиков чтобы они всем и каждому могли дать нормальную критику - вы будите первым? И последнее, зачастую в разделе критика проза, авторы при выкладки пишут: нужен разбор, помогите отшлифовать - он не пишет критика, хотя раздел так и называется. Если вам это не нравится, то мне вот не нравится что на магазине продукты питания написано «Водолей». А при чем он здесь? Непонятно. Не стоит так буквально воспринимать написанное.
Дата: Понедельник, 26.07.2010, 18:55:01 | Сообщение # 72
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
Sapfir, как бы не знаю, откуда вы взяли этот вывод. Правила в критике есть. Есть даже профессия такая - литературный критик. Этому в ВУЗах обучают. При чем это не просто филолог, специальность так и звучит, литературный критик. Винить их за это стоит, так же, как психолога, который вместо помощи только усугубляет проблему. Первым я не буду, уже говорил, что не обладаю в полной мере необходимыми знаниями, хотя и учусь, а так же не имею времени в достатке, чтобы этим заниматься. А насчет написанного... Критика - четкое определение, такое же как редактура или корректура. Может мне свои фанфы пьесами назвать? А че, мне так нравится, и плевать я хотел, что это не пьеса, а просто рассказ.
Дата: Понедельник, 26.07.2010, 19:18:23 | Сообщение # 73
Шатай-Балтай
Группа: Старожилы
Сообщений: 1827
Статус: Offline
Ребята, я вот что подумал, а почему бы нам не составить "Опросник критика" или "Анкету произведения", где бы по пунктам произвести разбор произведения. То есть Критик или любой желающий рассматривая работу заполнял каждый пункт, потом можно будет выкладывать в теме: или Опросник(Анкету), или переписать в рецензию, при этом корректура шла бы, как дополнение.
Дата: Понедельник, 26.07.2010, 19:42:46 | Сообщение # 74
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
Kotoleg, хорошая идея, сам уже об этом думал. Но есть много но. В анкете будет очень много пунктов, кроме того, просто по анкетным пунктам раскрыть произведение мне кажется довольно нелегко. Раскрытие идеи: да\нет Целостность сюжета: да\нет Так не получится. То есть есть, конечно подпункты и просто "на галочку", но их не очень много. Писать все равно придется. Идея, однако же, хороша тем, что даже тот человек, который никогда ранее не сталкивался с критикой, сможет отталкиваясь от готовых подпунктов написать какую-никакую, но рецензию. Резимируя скажу - я за. Думаю, что осилим. Потом протестируем и переработаем, и так до тех пор, пока не получится четкая схема критической статьи. Только сделав подобную анкету нужно упомянуть о том, что это не жесткие правила, а просто предложенная схема для упрощения. То есть чтобы человек, желающий и способный написать художественную критику, мог это делать без огляда на то, что его потом упрекнут в том, что он отошел правил, т.е. от анкеты.
Дата: Вторник, 27.07.2010, 14:43:29 | Сообщение # 75
Шатай-Балтай
Группа: Старожилы
Сообщений: 1827
Статус: Offline
Хорошо, тогда я для затравки напишу примерный план рецензии, от которого мы и начнём разработку.
План. 1. Название произведения и автор 2. Краткое содержание произведения 3. Стилистика текста (это основная часть рецензии, где будет разбор ошибок, здесь будет куча подпунктов освещающие разные аспекты текста произведения) 4. Личное мнение критика о произведении
Это так набросок, возможно, я что-то упустил. И ещё, предлагаю к каждому пункту (подпункту) написать подробную справку с примерами, объясняющую непосвящённым, что именно проверять в тексте произведения. А так же свести к минимуму количество литературоведческих терминов.
PS То что такая анкета должна быть универсальной, думаю говорить не стоит и так все знают
Сообщение отредактировал Kotoleg - Вторник, 27.07.2010, 14:59:11