[ Писателям · Поэтам · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Apach  
Рассуждения на тему критики произведений
DeadbobcatДата: Четверг, 22.07.2010, 19:18:35 | Сообщение # 46
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, вы не правы, даже совсем. Я могу до бесконечности приводить в пример произведения и авторов, которые пишут ТАК, КАК ХОТЯТ, ни коим образом не подчиняясь вашим "правилам". Правила такие есть, но созданы для публицистической речи и СМИ, но никак не для художественной литературы. У каждого своя стилистика, если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать. Список авторов, которые зачастую употребляют по нескольку местоимений в одном (!) предложении я открою с Достоевского и Хэмингуэя, продолжу Тургеневым, а закончу, пожалую Толстым. Список можно продолжать, и очень, и очень долго. Эти авторы пишут так как хотят, вполне обоснованно. Теперь книги с их именами стоят в библиотеке на полке с табличкой "Классика". Скажу даже более, критиковать вы не умеете (я не имею в виду конкретно вас, я имею в виду абсолютное большинство местных "критиков"), могу аргументировать на подробном разборе своего конкурсного рассказа.
Надеюсь, без обид.

С уважением.


Сначала читай, и только потом - пиши!
 
СообщениеrusDiver, вы не правы, даже совсем. Я могу до бесконечности приводить в пример произведения и авторов, которые пишут ТАК, КАК ХОТЯТ, ни коим образом не подчиняясь вашим "правилам". Правила такие есть, но созданы для публицистической речи и СМИ, но никак не для художественной литературы. У каждого своя стилистика, если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать. Список авторов, которые зачастую употребляют по нескольку местоимений в одном (!) предложении я открою с Достоевского и Хэмингуэя, продолжу Тургеневым, а закончу, пожалую Толстым. Список можно продолжать, и очень, и очень долго. Эти авторы пишут так как хотят, вполне обоснованно. Теперь книги с их именами стоят в библиотеке на полке с табличкой "Классика". Скажу даже более, критиковать вы не умеете (я не имею в виду конкретно вас, я имею в виду абсолютное большинство местных "критиков"), могу аргументировать на подробном разборе своего конкурсного рассказа.
Надеюсь, без обид.

С уважением.


Автор - Deadbobcat
Дата добавления - 22.07.2010 в 19:18:35
rusDiverДата: Четверг, 22.07.2010, 19:34:57 | Сообщение # 47
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
Список авторов, которые зачастую употребляют по нескольку местоимений в одном (!) предложении я открою с Достоевского и Хэмингуэя, продолжу Тургеневым, а закончу, пожалую Толстым.

Хорошие примеры. И я знаю о-очень много авторов использующих местоимения многожды и постоянно. Но! Это то же самое что ругаться матом. Или ты это делаешь красиво и фигурно, как это делал Достоевский. Или делать это в тот момент, когда читателю уже все равно что читать дальше, как это делал Хэмингуэй.
Или делать это именно по правилам, как делали это Тургенев и Толстой. Выкиньте местоимение из предложения и рассказ уже теряет толику. Если сможете так написать... Вперед! Но если местоимения можно выкинуть и сути это не изменит... Тогда не правы именно вы.
Тем более вы лично читали в оригинале Хэмингуэя и Толстого? Я например все читал в переводе... Вы уверены что эти местоимения писал имнно сам автор? А не переводил и вставлял переводчик, боясь потерять что-то при переводе.
Могу вам так же привести 4(!) варианта перевода "Властелина колец". От красивого и литературного, до близкого к оригиналу. Там тоже встречаются по 2-3-4, а то и 5ть местоимений в сложном предложении.



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
Сообщение
Quote (Deadbobcat)
Список авторов, которые зачастую употребляют по нескольку местоимений в одном (!) предложении я открою с Достоевского и Хэмингуэя, продолжу Тургеневым, а закончу, пожалую Толстым.

Хорошие примеры. И я знаю о-очень много авторов использующих местоимения многожды и постоянно. Но! Это то же самое что ругаться матом. Или ты это делаешь красиво и фигурно, как это делал Достоевский. Или делать это в тот момент, когда читателю уже все равно что читать дальше, как это делал Хэмингуэй.
Или делать это именно по правилам, как делали это Тургенев и Толстой. Выкиньте местоимение из предложения и рассказ уже теряет толику. Если сможете так написать... Вперед! Но если местоимения можно выкинуть и сути это не изменит... Тогда не правы именно вы.
Тем более вы лично читали в оригинале Хэмингуэя и Толстого? Я например все читал в переводе... Вы уверены что эти местоимения писал имнно сам автор? А не переводил и вставлял переводчик, боясь потерять что-то при переводе.
Могу вам так же привести 4(!) варианта перевода "Властелина колец". От красивого и литературного, до близкого к оригиналу. Там тоже встречаются по 2-3-4, а то и 5ть местоимений в сложном предложении.

Автор - rusDiver
Дата добавления - 22.07.2010 в 19:34:57
DeadbobcatДата: Четверг, 22.07.2010, 20:55:29 | Сообщение # 48
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, честно говоря, не знаю, что вы имеете в виду под оригиналами Толстого, который, насколько мне известно, писал по-русски, но Хэмингуэй мне не нравится и в переводе. Это отнюдь не умаляет его как писателя. Насчет Властелина - знаю 7 переводов, до конца дочитал в двух, и в оригинале (да, язык знаю). Самым лучшим считаю художественный перевод Муравьева-Кистяковского. В нем нисколько не потерялся смыл слов и красота авторского языка, однако он более легко читаем, нежели дословные переводы.
Речь-то, суть, не об этом. Речь о том, что вы втолковываете людям правила, которые вилами по воде писаны. Вы можете сколько угодно критиковать конкретного автора и конкретные произведения, но не стоит всех под одну гребенку грести... Да еще при этом и говорить, что правильно, что нет. Насчет критики я (так уж сложилось) постоянно пишу провокационные вещи, впрочем, повторюсь, мнение свое готов аргументировать и отстаивать. Вместо того, чтобы заниматься "вычиткой" с объяснениями типа "нравится-не нравится", я предпочитаю ознакомиться сначала с учебной литературой (в данный момент штудирую учебники по литературоведению). Чего и всем на БЛИКе желаю. Качество работ будет выше, спорных моментов меньше, общий уровень портала поднимется в разы. Сначала читай, и только потом - пиши!


Сначала читай, и только потом - пиши!
 
СообщениеrusDiver, честно говоря, не знаю, что вы имеете в виду под оригиналами Толстого, который, насколько мне известно, писал по-русски, но Хэмингуэй мне не нравится и в переводе. Это отнюдь не умаляет его как писателя. Насчет Властелина - знаю 7 переводов, до конца дочитал в двух, и в оригинале (да, язык знаю). Самым лучшим считаю художественный перевод Муравьева-Кистяковского. В нем нисколько не потерялся смыл слов и красота авторского языка, однако он более легко читаем, нежели дословные переводы.
Речь-то, суть, не об этом. Речь о том, что вы втолковываете людям правила, которые вилами по воде писаны. Вы можете сколько угодно критиковать конкретного автора и конкретные произведения, но не стоит всех под одну гребенку грести... Да еще при этом и говорить, что правильно, что нет. Насчет критики я (так уж сложилось) постоянно пишу провокационные вещи, впрочем, повторюсь, мнение свое готов аргументировать и отстаивать. Вместо того, чтобы заниматься "вычиткой" с объяснениями типа "нравится-не нравится", я предпочитаю ознакомиться сначала с учебной литературой (в данный момент штудирую учебники по литературоведению). Чего и всем на БЛИКе желаю. Качество работ будет выше, спорных моментов меньше, общий уровень портала поднимется в разы. Сначала читай, и только потом - пиши!

Автор - Deadbobcat
Дата добавления - 22.07.2010 в 20:55:29
rusDiverДата: Четверг, 22.07.2010, 21:15:51 | Сообщение # 49
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
rusDiver, честно говоря, не знаю, что вы имеете в виду под оригиналами Толстого, который, насколько мне известно, писал по-русски,

Увы... плохо знаете... Та же "Война и Мир" только на половину написаны по русски. Остальное на французком. И у Толстого очень много таких рассказов.
Большая часть его рассказов была "переведена", точнее та часть что написана на французком в советские времена и большинство его небольших произведений в школе преподавали именно в "переводе".

Quote (Deadbobcat)
Речь-то, суть, не об этом. Речь о том, что вы втолковываете людям правила, которые вилами по воде писаны. Вы можете сколько угодно критиковать конкретного автора и конкретные произведения, но не стоит всех под одну гребенку грести... Да еще при этом и говорить, что правильно, что нет.

Увы... критика именно призвана бороться за чистоту языка и работу по правилам. Иначе критики как таковой просто небыло бы. Но еще вы не вчитываясь приписываете "одну гребенку". Повторяю, писать можно как угодно, но критик обязан указать на возможные огрехи. Но, если написано так что читать приятно, несмотря на все "допущения" автора, то можно и добавить кое что, показывая таким образом, что несмотря на все нарушения, читать эту непотребность можно и даже очень интересно.
Каждый должен понимать правила, умные умеют их обходить не нарушая, наглые, нарушения превращают в правило.
А насчет того что стоит или не стоит... "Никода не любил людей, которые делают все как им скажут, иначе будет неинтересно жить". wink



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
Сообщение
Quote (Deadbobcat)
rusDiver, честно говоря, не знаю, что вы имеете в виду под оригиналами Толстого, который, насколько мне известно, писал по-русски,

Увы... плохо знаете... Та же "Война и Мир" только на половину написаны по русски. Остальное на французком. И у Толстого очень много таких рассказов.
Большая часть его рассказов была "переведена", точнее та часть что написана на французком в советские времена и большинство его небольших произведений в школе преподавали именно в "переводе".

Quote (Deadbobcat)
Речь-то, суть, не об этом. Речь о том, что вы втолковываете людям правила, которые вилами по воде писаны. Вы можете сколько угодно критиковать конкретного автора и конкретные произведения, но не стоит всех под одну гребенку грести... Да еще при этом и говорить, что правильно, что нет.

Увы... критика именно призвана бороться за чистоту языка и работу по правилам. Иначе критики как таковой просто небыло бы. Но еще вы не вчитываясь приписываете "одну гребенку". Повторяю, писать можно как угодно, но критик обязан указать на возможные огрехи. Но, если написано так что читать приятно, несмотря на все "допущения" автора, то можно и добавить кое что, показывая таким образом, что несмотря на все нарушения, читать эту непотребность можно и даже очень интересно.
Каждый должен понимать правила, умные умеют их обходить не нарушая, наглые, нарушения превращают в правило.
А насчет того что стоит или не стоит... "Никода не любил людей, которые делают все как им скажут, иначе будет неинтересно жить". wink

Автор - rusDiver
Дата добавления - 22.07.2010 в 21:15:51
DeadbobcatДата: Четверг, 22.07.2010, 21:25:48 | Сообщение # 50
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, Насчет Толстого... В моей книге по-французски, со сносками на русском. Просто мы друг друга не поняли в этом вопросе)
Пожалуй, продолжать дискуссию бессмысленно. Мы просто расходимся в самом понятии критики. При чем не с вами, я расхожусь в этом понятии с БЛИКом. В моем понимании произведение должно отправляться к корректорам и редакторам (они, кстати, и должны видирать всякие местоимения и повторы), и только потом в критику, будучи готовыми работами. А то критикой тут именуют разбор по ошибкам, при чем не полный и не правильный. Если хотите почитать качественную критику и посмотреть каково оно - рекомендую Юрия Лотмана. Правда, книги его найти не легко, может в электронке, конечно и будет, но я за своей по всему городу охотился, и за немалые деньги покупал. Вот вы прочитаете, и сами поймете, о чем я вобще говорю. То, что тут называют критикой - не критика, ни разу не критика. Критик не должен править ошибки...
Короч пора мне завязывать выступать на тему критики. Все равно бесполезно, только возмущение и обиды у людей вызываю.


Сначала читай, и только потом - пиши!
 
СообщениеrusDiver, Насчет Толстого... В моей книге по-французски, со сносками на русском. Просто мы друг друга не поняли в этом вопросе)
Пожалуй, продолжать дискуссию бессмысленно. Мы просто расходимся в самом понятии критики. При чем не с вами, я расхожусь в этом понятии с БЛИКом. В моем понимании произведение должно отправляться к корректорам и редакторам (они, кстати, и должны видирать всякие местоимения и повторы), и только потом в критику, будучи готовыми работами. А то критикой тут именуют разбор по ошибкам, при чем не полный и не правильный. Если хотите почитать качественную критику и посмотреть каково оно - рекомендую Юрия Лотмана. Правда, книги его найти не легко, может в электронке, конечно и будет, но я за своей по всему городу охотился, и за немалые деньги покупал. Вот вы прочитаете, и сами поймете, о чем я вобще говорю. То, что тут называют критикой - не критика, ни разу не критика. Критик не должен править ошибки...
Короч пора мне завязывать выступать на тему критики. Все равно бесполезно, только возмущение и обиды у людей вызываю.

Автор - Deadbobcat
Дата добавления - 22.07.2010 в 21:25:48
rusDiverДата: Четверг, 22.07.2010, 21:49:43 | Сообщение # 51
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
Короч пора мне завязывать выступать на тему критики.

А жаль... Мне лично интересно подискутировать на это тему.

Quote (Deadbobcat)
А то критикой тут именуют разбор по ошибкам, при чем не полный и не правильный. Если хотите почитать качественную критику и посмотреть каково оно - рекомендую Юрия Лотмана.

Вот мне нравятся люди вашего склада(сам таким был). Считать весь мир неправым, даже не вникнув в суть. поверьте мне через месяц с хвостиком будет 30 лет. Плотнику так вообще ой-ей-ей. Снайперу вообще молчу... Про Сириуса, Феанора и нашего скандалиста Айсберга вообще молчу. Но средний возраст нашей четверки за 30ть! Как думаешь Deadbobcat, мы не знаем сути критики? Или понимаем ее не правильно?

Тут, разделы "критика" призваны исправлять ошибки сюжета и текста в целом. Учить начинающих правильно строить текст и выявлять ошибки сюжета и описаний на ранней стадии. просто "Критика" звучит красиво, как бы сказал мой любимый сатирик Задорнов, "замануха".
А ваша революционность пройдет... поверьте! Только, вместо поверхностного анализа, лучше вчитывайтесь в суть, а потом уже судите. Меня вы не обидели, но вот сторонние наши пользователи могут и обидеться, и причем весьма заслуженно! cool



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
Сообщение
Quote (Deadbobcat)
Короч пора мне завязывать выступать на тему критики.

А жаль... Мне лично интересно подискутировать на это тему.

Quote (Deadbobcat)
А то критикой тут именуют разбор по ошибкам, при чем не полный и не правильный. Если хотите почитать качественную критику и посмотреть каково оно - рекомендую Юрия Лотмана.

Вот мне нравятся люди вашего склада(сам таким был). Считать весь мир неправым, даже не вникнув в суть. поверьте мне через месяц с хвостиком будет 30 лет. Плотнику так вообще ой-ей-ей. Снайперу вообще молчу... Про Сириуса, Феанора и нашего скандалиста Айсберга вообще молчу. Но средний возраст нашей четверки за 30ть! Как думаешь Deadbobcat, мы не знаем сути критики? Или понимаем ее не правильно?

Тут, разделы "критика" призваны исправлять ошибки сюжета и текста в целом. Учить начинающих правильно строить текст и выявлять ошибки сюжета и описаний на ранней стадии. просто "Критика" звучит красиво, как бы сказал мой любимый сатирик Задорнов, "замануха".
А ваша революционность пройдет... поверьте! Только, вместо поверхностного анализа, лучше вчитывайтесь в суть, а потом уже судите. Меня вы не обидели, но вот сторонние наши пользователи могут и обидеться, и причем весьма заслуженно! cool

Автор - rusDiver
Дата добавления - 22.07.2010 в 21:49:43
S@SДата: Четверг, 22.07.2010, 23:07:17 | Сообщение # 52
Главный Модератор
Группа: Старожилы
Сообщений: 889
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
В моем понимании произведение должно отправляться к корректорам и редакторам (они, кстати, и должны видирать всякие местоимения и повторы), и только потом в критику, будучи готовыми работами

Deadbobcat, моё мнение такое же.
НО
Автор не должен сдавать на проверку орфографии текст, который скучен и неинтересен. А порой и глуп. Именно поэтому введена сперва "Критика", и уж потом "Корректура". При многократном перечитывании и переписывании текста многие ошибки уходят сами, и остаётся только то спорное, что убирают корректоры.


 
Сообщение
Quote (Deadbobcat)
В моем понимании произведение должно отправляться к корректорам и редакторам (они, кстати, и должны видирать всякие местоимения и повторы), и только потом в критику, будучи готовыми работами

Deadbobcat, моё мнение такое же.
НО
Автор не должен сдавать на проверку орфографии текст, который скучен и неинтересен. А порой и глуп. Именно поэтому введена сперва "Критика", и уж потом "Корректура". При многократном перечитывании и переписывании текста многие ошибки уходят сами, и остаётся только то спорное, что убирают корректоры.

Автор - S@S
Дата добавления - 22.07.2010 в 23:07:17
DeadbobcatДата: Четверг, 22.07.2010, 23:45:21 | Сообщение # 53
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, Это хорошо, что вы не обиделись, просто такие споры здесь возникают повсеместно. Некоторые товарищи вобще отказываются принять, что существует чье-то мнение, кроме их, единственно верного и объективного. Из чего проистекает то, что люди, которые сами нихчего не смыслят в вопросе, начинают учить других (опять таки, не к вам конкретно относится, обойдемся вобще в этом вопросе без имен), другие в свою очередь, еще больше переврав учат третьих и т.д. Резимируя, можно сказать, что никто не умеет критиковать и не представляет самой сути понятия "критика", однако подавляющее большинство считает, что так и нужно, так и правильно, а на самом деле ленятся не то, что книжки почитать, а хотя бы толком полистать мастерскую здесь же, на БЛИКе. Я большущий любитель подискутировать и поспорить, право дело, однако в споре должна рождаться истина, а мы же гоняем из пустого в порожнее, при этом каждый остается при своем мнении.
S@S, насчет того, что скучный и корявый текст править не стоит, согласен. Однако раздел "Критика" нужно переименовать в "Редактура", потому, что у незнающего человека это рождает неверное понятие о том, что такое критика вобще.

З.Ы, Искренне надеюсь, что никто не обижен. Бываю резок. shy


Сначала читай, и только потом - пиши!
 
СообщениеrusDiver, Это хорошо, что вы не обиделись, просто такие споры здесь возникают повсеместно. Некоторые товарищи вобще отказываются принять, что существует чье-то мнение, кроме их, единственно верного и объективного. Из чего проистекает то, что люди, которые сами нихчего не смыслят в вопросе, начинают учить других (опять таки, не к вам конкретно относится, обойдемся вобще в этом вопросе без имен), другие в свою очередь, еще больше переврав учат третьих и т.д. Резимируя, можно сказать, что никто не умеет критиковать и не представляет самой сути понятия "критика", однако подавляющее большинство считает, что так и нужно, так и правильно, а на самом деле ленятся не то, что книжки почитать, а хотя бы толком полистать мастерскую здесь же, на БЛИКе. Я большущий любитель подискутировать и поспорить, право дело, однако в споре должна рождаться истина, а мы же гоняем из пустого в порожнее, при этом каждый остается при своем мнении.
S@S, насчет того, что скучный и корявый текст править не стоит, согласен. Однако раздел "Критика" нужно переименовать в "Редактура", потому, что у незнающего человека это рождает неверное понятие о том, что такое критика вобще.

З.Ы, Искренне надеюсь, что никто не обижен. Бываю резок. shy


Автор - Deadbobcat
Дата добавления - 22.07.2010 в 23:45:21
KotolegДата: Пятница, 23.07.2010, 00:04:47 | Сообщение # 54
Шатай-Балтай
Группа: Старожилы
Сообщений: 1827
Статус: Offline
Deadbobcat, а ты не думал, что слово "Редактура" внесёт ещё больше сумятицы. Например, я выкладываю свой текст и жду, что его вычистят и исправят все ошибки, я же начинающий писатель, я написал текст, так что давайте - редактируйте, исправляйте мои ошибки. А почему я так себя нахально поведу? Сам говорил, что мало кто знает, что такое "Критика", а вот, что такое "Редактура" знают ещё меньше, так как про критику мы ещё в школе слышали. А вот что такое "Редактура"? И чем занимается "Редактор"? Всё в потёмках.
 
СообщениеDeadbobcat, а ты не думал, что слово "Редактура" внесёт ещё больше сумятицы. Например, я выкладываю свой текст и жду, что его вычистят и исправят все ошибки, я же начинающий писатель, я написал текст, так что давайте - редактируйте, исправляйте мои ошибки. А почему я так себя нахально поведу? Сам говорил, что мало кто знает, что такое "Критика", а вот, что такое "Редактура" знают ещё меньше, так как про критику мы ещё в школе слышали. А вот что такое "Редактура"? И чем занимается "Редактор"? Всё в потёмках.

Автор - Kotoleg
Дата добавления - 23.07.2010 в 00:04:47
rusDiverДата: Пятница, 23.07.2010, 00:05:35 | Сообщение # 55
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
Я большущий любитель подискутировать и поспорить, право дело, однако в споре должна рождаться истина, а мы же гоняем из пустого в порожнее, при этом каждый остается при своем мнении.

А вы нее задумывались почему гоняем из пустого в порожнее? Вы сами дали ответ на это в своем же посте, чуть выше!
Quote (Deadbobcat)
а на самом деле ленятся не то, что книжки почитать, а хотя бы толком полистать мастерскую здесь же, на БЛИКе.

А вы видели кто эту кабинку организовывал и кто подбирал статьи? Думаете я перед выкладкой не прочел их сам? Да и Олежкины выкладки изучил. Так же изучил теорию работы корректоров и редакторов. Ведь споря с вами я опираюсь не столько на свои убеждения сколько на освоенный материал.
Мне просто интересно как вы цыпляетесь за одну сторону критики, абсолютно пренебрегая другой её стороной, при этом доказывая, что я "навязываю", хотя лично я сказал что указываю, а реагировать на это, дело автора. Мое, указать на ошибки в плане написания рассказа и его описательной части! По возможности указать на корявости и шероховатости написания согласно правилам русского языка, а править и переделывать... это уже прераготива автора в следующем своем произведении.



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
Сообщение
Quote (Deadbobcat)
Я большущий любитель подискутировать и поспорить, право дело, однако в споре должна рождаться истина, а мы же гоняем из пустого в порожнее, при этом каждый остается при своем мнении.

А вы нее задумывались почему гоняем из пустого в порожнее? Вы сами дали ответ на это в своем же посте, чуть выше!
Quote (Deadbobcat)
а на самом деле ленятся не то, что книжки почитать, а хотя бы толком полистать мастерскую здесь же, на БЛИКе.

А вы видели кто эту кабинку организовывал и кто подбирал статьи? Думаете я перед выкладкой не прочел их сам? Да и Олежкины выкладки изучил. Так же изучил теорию работы корректоров и редакторов. Ведь споря с вами я опираюсь не столько на свои убеждения сколько на освоенный материал.
Мне просто интересно как вы цыпляетесь за одну сторону критики, абсолютно пренебрегая другой её стороной, при этом доказывая, что я "навязываю", хотя лично я сказал что указываю, а реагировать на это, дело автора. Мое, указать на ошибки в плане написания рассказа и его описательной части! По возможности указать на корявости и шероховатости написания согласно правилам русского языка, а править и переделывать... это уже прераготива автора в следующем своем произведении.

Автор - rusDiver
Дата добавления - 23.07.2010 в 00:05:35
DeadbobcatДата: Пятница, 23.07.2010, 00:23:24 | Сообщение # 56
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, Ну так у каждого ведь свой стиль. У меня даже персонажи говорят по-разному, некоторые так, некоторые эдак. У одних из них пестрят речевые ошибки, это не от того, что я чего-то не понимаю, а потому, что мне нужен именно такой характер. Цепляюсь я не из собственных убеждений, а из освоенного материала, так что в этом мы схожи smile Гоняем из пустого в порожнее, потому... вобщем не первый раз уже это все. К сожалению, Снайпер удалил мой длинючий провокационный пост и все, что с ним связано. Люди как бы имеют такое свойство садиться на шею, т.е. пишут очень не очень, а критики требуют по полной, поэтому любой знающий более менее человек может превратиться в раба этой чудной системы.
Если хотите - можем и продолжить дискуссию, благо есть, что еще сказать, а признавать свою неправоту мне смелости достанет. Вот только аргументов в пользу того, что я не прав я еще не увидел.
Kotoleg,
Quote (Kotoleg)
я выкладываю свой текст и жду, что его вычистят и исправят все ошибки, я же начинающий писатель, я написал текст, так что давайте - редактируйте, исправляйте мои ошибки

Больше всего мне нравятся товарищи, которые кричат в чате, мол, эй, все сюда, я новое, третье уже за день творение наваял, а ну ка быстренько критики сюда все, ошибки надо чистить!!! На эту тему мне тоже уже довелось поразговаривать вдоволь, плодов не принесло. Самая большая проблема на сайте в том, что люди не желают учиться, они желают выставлять свои творения на публику, и ждут хвалебные оды в свою честь. А хвалить, как правило, вовсе нечего. БЛИК, насколько я понимаю, создан для обучения, так почему бы не вбивать людям в голову, что такое критика, и чем она отличается от редактуры? Потому, что в противном случае, как я уже говорил, никто ничему не учится. Всем нужна похвала, но не знания.


Сначала читай, и только потом - пиши!
 
СообщениеrusDiver, Ну так у каждого ведь свой стиль. У меня даже персонажи говорят по-разному, некоторые так, некоторые эдак. У одних из них пестрят речевые ошибки, это не от того, что я чего-то не понимаю, а потому, что мне нужен именно такой характер. Цепляюсь я не из собственных убеждений, а из освоенного материала, так что в этом мы схожи smile Гоняем из пустого в порожнее, потому... вобщем не первый раз уже это все. К сожалению, Снайпер удалил мой длинючий провокационный пост и все, что с ним связано. Люди как бы имеют такое свойство садиться на шею, т.е. пишут очень не очень, а критики требуют по полной, поэтому любой знающий более менее человек может превратиться в раба этой чудной системы.
Если хотите - можем и продолжить дискуссию, благо есть, что еще сказать, а признавать свою неправоту мне смелости достанет. Вот только аргументов в пользу того, что я не прав я еще не увидел.
Kotoleg,
Quote (Kotoleg)
я выкладываю свой текст и жду, что его вычистят и исправят все ошибки, я же начинающий писатель, я написал текст, так что давайте - редактируйте, исправляйте мои ошибки

Больше всего мне нравятся товарищи, которые кричат в чате, мол, эй, все сюда, я новое, третье уже за день творение наваял, а ну ка быстренько критики сюда все, ошибки надо чистить!!! На эту тему мне тоже уже довелось поразговаривать вдоволь, плодов не принесло. Самая большая проблема на сайте в том, что люди не желают учиться, они желают выставлять свои творения на публику, и ждут хвалебные оды в свою честь. А хвалить, как правило, вовсе нечего. БЛИК, насколько я понимаю, создан для обучения, так почему бы не вбивать людям в голову, что такое критика, и чем она отличается от редактуры? Потому, что в противном случае, как я уже говорил, никто ничему не учится. Всем нужна похвала, но не знания.

Автор - Deadbobcat
Дата добавления - 23.07.2010 в 00:23:24
rusDiverДата: Пятница, 23.07.2010, 01:02:11 | Сообщение # 57
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Критики требовать... вы знаете были времена когда писатели как огня чурались критиков. Стольких нелестных эпитетов наверно не слышал свет и другие направления деятельности человечества, сколько вылили писатели на головы критиков. Правда кртики в долгу никогда не оставались.
Quote (Deadbobcat)
Потому, что в противном случае, как я уже говорил, никто ничему не учится. Всем нужна похвала, но не знания.

Вы знаете почему в свое время америка обогнала своих конкурентов по многим видам деятельности? Кстати это же их и погубило в последствии...
У них есть принцип. Работать ради успеха. Взять хотя бы спорт. Ты учишься в школе и ходишь на секцию баскетбола, американского футбола, соккера, бейсбола. И тебя там учат, учат азам, а то как ты эти азы разовьешь... от этого уже зависит, возьмут ли тебя в университетскую команду, а в последствии сборную. Никто там уже тебя не учит. Всем нужен момент саморазвития. Если ты развиваешься, тебе помогут, если нет... выгонят из команды! И только единицы, что способны на большее выйдут в клубные сборные и получат контракты на круглые суммы.
Так и у нас, те кто хотят покрасоваться, уйдут сами, те кто хотят саморазвиваться найдут тут почти все необходимое, но только единицы потом пойдут выше.
Quote (Deadbobcat)
Вот только аргументов в пользу того, что я не прав я еще не увидел.

Простой и первый аргумент, вы слишком "горячи". Вы создаете непробиваемое свое мнение и уже не слушаете. Вы уже обвинили нас в непонимании сути критики, хотя знаем мы ее или нет, не привели не одного аргумента, про факты молчу. Вы обвинили меня в том что я "навязываю". При этом, опять же, не привели конкретики моего навязывания, в то же время упорно игнорируете мои слова о "показать"...
И уже начинаете навязывать свое видение всем окружающим, при этом даже не думая о том, правильно ли это делаете или нет! Вы мне привели Хэмингуэя и Тургенева, Достоевского и Толстого, при этом забыв узнать, а сколько за моими плечами книг и какого они достоинства! А читаю постоянно, причем легко могу перейти с одного формата на другой. Стараясь погрузиться в мир автора, без своих притензий интелектуала и критика. Всегда прежде чем выдать вердикт, перечитываю и выцепляю непонятные моменты и описываю их. Если мне не нравится куча "Я", значит при чтении они меня царапают и мешают погрузиться, значит я укажу это, если меня просто цепляет предложение всегда смотрю, почему?.
Тем более, первое качество настоящего критика понять сюжет. После этого идет разбор по косточкам и только после этого идет краткое ИМХО.
Вот напишите развернутую рецензию на понравившийся рассказ и дайте почитать своим знакомым, читавшим этот рассказ, без авторства рецензента, и они вам скажут правду, кто вы критик или просто еще пока пристрастный некто. Мне уже редко выставляют претензии после критических разборов. А вам? А ведь всего лишь полтора года учусь. Вспоминаю забытый мной, за 13 лет, письменный русский язык! Тяжело и упорно. А ведь по образованию я техник а не гуманитарий... cool



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
СообщениеКритики требовать... вы знаете были времена когда писатели как огня чурались критиков. Стольких нелестных эпитетов наверно не слышал свет и другие направления деятельности человечества, сколько вылили писатели на головы критиков. Правда кртики в долгу никогда не оставались.
Quote (Deadbobcat)
Потому, что в противном случае, как я уже говорил, никто ничему не учится. Всем нужна похвала, но не знания.

Вы знаете почему в свое время америка обогнала своих конкурентов по многим видам деятельности? Кстати это же их и погубило в последствии...
У них есть принцип. Работать ради успеха. Взять хотя бы спорт. Ты учишься в школе и ходишь на секцию баскетбола, американского футбола, соккера, бейсбола. И тебя там учат, учат азам, а то как ты эти азы разовьешь... от этого уже зависит, возьмут ли тебя в университетскую команду, а в последствии сборную. Никто там уже тебя не учит. Всем нужен момент саморазвития. Если ты развиваешься, тебе помогут, если нет... выгонят из команды! И только единицы, что способны на большее выйдут в клубные сборные и получат контракты на круглые суммы.
Так и у нас, те кто хотят покрасоваться, уйдут сами, те кто хотят саморазвиваться найдут тут почти все необходимое, но только единицы потом пойдут выше.
Quote (Deadbobcat)
Вот только аргументов в пользу того, что я не прав я еще не увидел.

Простой и первый аргумент, вы слишком "горячи". Вы создаете непробиваемое свое мнение и уже не слушаете. Вы уже обвинили нас в непонимании сути критики, хотя знаем мы ее или нет, не привели не одного аргумента, про факты молчу. Вы обвинили меня в том что я "навязываю". При этом, опять же, не привели конкретики моего навязывания, в то же время упорно игнорируете мои слова о "показать"...
И уже начинаете навязывать свое видение всем окружающим, при этом даже не думая о том, правильно ли это делаете или нет! Вы мне привели Хэмингуэя и Тургенева, Достоевского и Толстого, при этом забыв узнать, а сколько за моими плечами книг и какого они достоинства! А читаю постоянно, причем легко могу перейти с одного формата на другой. Стараясь погрузиться в мир автора, без своих притензий интелектуала и критика. Всегда прежде чем выдать вердикт, перечитываю и выцепляю непонятные моменты и описываю их. Если мне не нравится куча "Я", значит при чтении они меня царапают и мешают погрузиться, значит я укажу это, если меня просто цепляет предложение всегда смотрю, почему?.
Тем более, первое качество настоящего критика понять сюжет. После этого идет разбор по косточкам и только после этого идет краткое ИМХО.
Вот напишите развернутую рецензию на понравившийся рассказ и дайте почитать своим знакомым, читавшим этот рассказ, без авторства рецензента, и они вам скажут правду, кто вы критик или просто еще пока пристрастный некто. Мне уже редко выставляют претензии после критических разборов. А вам? А ведь всего лишь полтора года учусь. Вспоминаю забытый мной, за 13 лет, письменный русский язык! Тяжело и упорно. А ведь по образованию я техник а не гуманитарий... cool

Автор - rusDiver
Дата добавления - 23.07.2010 в 01:02:11
DeadbobcatДата: Пятница, 23.07.2010, 01:35:52 | Сообщение # 58
Эпизод
Группа: Читатели
Сообщений: 144
Статус: Offline
rusDiver, ну вы завернули, однако... Давате по пунктам, так будет проще. Надеюсь, не будете, как исчезнувший, к сожалению, Кура, кричать, что я, мол, выдираю слова из контекста.
1.
Quote (rusDiver)
Так и у нас, те кто хотят покрасоваться, уйдут сами, те кто хотят саморазвиваться найдут тут почти все необходимое, но только единицы потом пойдут выше.

На эту темы мы общались со многими, здесь же. Усилиями Снайпера все это стерто, однако, общую суть я передам. Многие не желающие учиться получают здесь незаслуженную, но желаемую похвалу. Это факт. Три строчки, называемые "критикой" таковой вовсе не являются. Т.е. как похвалу их расценивать можно (так все и делают), а вот как критику - нет. Ни за что. Зайдите в "Критику" и посмотрите, что люди пишут.
2.
Quote (rusDiver)
Простой и первый аргумент, вы слишком "горячи".

Я резок и прям, достаточно строг в своих суждениях, однако максимализмом я уже давно переболел, поэтому позволю себе не согласиться с вашим утверждением.
3.
Quote (rusDiver)
Вы уже обвинили нас в непонимании сути критики, хотя знаем мы ее или нет, не привели не одного аргумента, про факты молчу.

Значицца так. "Данный рассказ не особо порадовал. Есть перловка, не зашкаливающая как у «Отпуск», но все же. Есть попытка применить ранее пройденный путь и наложить его на реалии Зоны. Вроде ничего и завязка есть и развязка есть. Только реализовано все это, как-то уж ,очень не умело. Вот только задание тут упомянуто, но не является основой рассказа. Множество отклонений, а концовка вообще претендует на философию, неудачную такую философию." - Это ваша рецензия на мой конкурсный рассказ. Я, признаться, рецензией это не считаю, тем более, что сути рассказа вы не уловили. И дело тут не в том, что рассказ вам не понравился. Я не говорю, что я такой хороший, а меня засудили, я так вовсе не считаю. Сейчас речь исключительно о критической рецензии. До сути дошел только ssereys. Вы говорите о правилах? Хорошо, произведение, имеющее эпиграф рассматривают с эпиграфа (который выражает основную мысль произведения). Этого нет. Произведение, имеющее отсылки к другим культурным источникам (в данном случае это вставки песен) рассматривается безотрывно от этих отсылок. Этого нет. Все, что я здесь вижу - чистое ИМХО. Могу продолжать долго, однако, закончится это тем, что мне придется написать саморецензию.
4.
Quote (rusDiver)
И уже начинаете навязывать свое видение всем окружающим, при этом даже не думая о том, правильно ли это делаете или нет!

Я могу подкрепить свое мнение примерами работ профессиональных критиков. Да и мнение мое состоит по большому счету лишь в не умеешь - не берись.
5.
Quote (rusDiver)
Вы мне привели Хэмингуэя и Тургенева, Достоевского и Толстого, при этом забыв узнать, а сколько за моими плечами книг и какого они достоинства!

Позвольте, я вовсе не говорил, что вы глупый или не начитанный человек. Все читают - это понятно. Я просто привел контраргумент вашим словам о том, что есть правильно.
6.
Quote (rusDiver)
Если мне не нравится куча "Я", значит при чтении они меня царапают и мешают погрузиться, значит я укажу это, если меня просто цепляет предложение всегда смотрю, почему?.

Знаете, я с трудом читал Толстого. Однако, он, безусловно, гений. Я с трудом читал Хэмингуэя - вот не нравится мне язык и все, не идет нормально. На мой взгляд слишком длинные и объемистые, однако безооборотно-простые предложения. Со временем начинаешь понимать, что это оправдано. Читать от этого, правда, легче не становится.
7.
Quote (rusDiver)
Тем более, первое качество настоящего критика понять сюжет.

Мне кажется, что в произведении главное идея. Которая в сюжет как в рубаху одета. Особенно, если мы берем рассказ, а не роман.
8.
Quote (rusDiver)
ИМХО. Вот напишите развернутую рецензию на понравившийся рассказ и дайте почитать своим знакомым, читавшим этот рассказ, без авторства рецензента, и они вам скажут правду, кто вы критик или просто еще пока пристрастный некто. Мне уже редко выставляют претензии после критических разборов. А вам?

Секунду. Говоря, что кто-то не умеет, я вовсе не говорю, что умею сам, однако, я и не кричу, что произведение фигня, потому что я так считаю. Об этом, опять таки уже говорилось, дядя Снайпер подтвердит. Разговор закончился дуэлью (в плане критики), которую я выиграл. Не смотря на это, критиковать я не умею и не берусь. Скажите, чтобы понять, что человек не умеет водить машину, нужно ли уметь самому?
9.
Quote (rusDiver)
А ведь всего лишь полтора года учусь. Вспоминаю забытый мной, за 13 лет, письменный русский язык! Тяжело и упорно. А ведь по образованию я техник а не гуманитарий...

А мы тут все любители. Я вот заканчиваю ВУЗ, буду экономистом, хотя и понял уже, что не мое, но не бросать же на последнем году. Работаю менеджером, моя должность с неоконченым высшим и оконченым средне-специальным (земельщик) ни коим образом не связана. До этого работал помощником сисадмина, продавцом в магазине... Как видите, я тоже не гуманитарий.


Сначала читай, и только потом - пиши!


Сообщение отредактировал Deadbobcat - Пятница, 23.07.2010, 01:48:49
 
СообщениеrusDiver, ну вы завернули, однако... Давате по пунктам, так будет проще. Надеюсь, не будете, как исчезнувший, к сожалению, Кура, кричать, что я, мол, выдираю слова из контекста.
1.
Quote (rusDiver)
Так и у нас, те кто хотят покрасоваться, уйдут сами, те кто хотят саморазвиваться найдут тут почти все необходимое, но только единицы потом пойдут выше.

На эту темы мы общались со многими, здесь же. Усилиями Снайпера все это стерто, однако, общую суть я передам. Многие не желающие учиться получают здесь незаслуженную, но желаемую похвалу. Это факт. Три строчки, называемые "критикой" таковой вовсе не являются. Т.е. как похвалу их расценивать можно (так все и делают), а вот как критику - нет. Ни за что. Зайдите в "Критику" и посмотрите, что люди пишут.
2.
Quote (rusDiver)
Простой и первый аргумент, вы слишком "горячи".

Я резок и прям, достаточно строг в своих суждениях, однако максимализмом я уже давно переболел, поэтому позволю себе не согласиться с вашим утверждением.
3.
Quote (rusDiver)
Вы уже обвинили нас в непонимании сути критики, хотя знаем мы ее или нет, не привели не одного аргумента, про факты молчу.

Значицца так. "Данный рассказ не особо порадовал. Есть перловка, не зашкаливающая как у «Отпуск», но все же. Есть попытка применить ранее пройденный путь и наложить его на реалии Зоны. Вроде ничего и завязка есть и развязка есть. Только реализовано все это, как-то уж ,очень не умело. Вот только задание тут упомянуто, но не является основой рассказа. Множество отклонений, а концовка вообще претендует на философию, неудачную такую философию." - Это ваша рецензия на мой конкурсный рассказ. Я, признаться, рецензией это не считаю, тем более, что сути рассказа вы не уловили. И дело тут не в том, что рассказ вам не понравился. Я не говорю, что я такой хороший, а меня засудили, я так вовсе не считаю. Сейчас речь исключительно о критической рецензии. До сути дошел только ssereys. Вы говорите о правилах? Хорошо, произведение, имеющее эпиграф рассматривают с эпиграфа (который выражает основную мысль произведения). Этого нет. Произведение, имеющее отсылки к другим культурным источникам (в данном случае это вставки песен) рассматривается безотрывно от этих отсылок. Этого нет. Все, что я здесь вижу - чистое ИМХО. Могу продолжать долго, однако, закончится это тем, что мне придется написать саморецензию.
4.
Quote (rusDiver)
И уже начинаете навязывать свое видение всем окружающим, при этом даже не думая о том, правильно ли это делаете или нет!

Я могу подкрепить свое мнение примерами работ профессиональных критиков. Да и мнение мое состоит по большому счету лишь в не умеешь - не берись.
5.
Quote (rusDiver)
Вы мне привели Хэмингуэя и Тургенева, Достоевского и Толстого, при этом забыв узнать, а сколько за моими плечами книг и какого они достоинства!

Позвольте, я вовсе не говорил, что вы глупый или не начитанный человек. Все читают - это понятно. Я просто привел контраргумент вашим словам о том, что есть правильно.
6.
Quote (rusDiver)
Если мне не нравится куча "Я", значит при чтении они меня царапают и мешают погрузиться, значит я укажу это, если меня просто цепляет предложение всегда смотрю, почему?.

Знаете, я с трудом читал Толстого. Однако, он, безусловно, гений. Я с трудом читал Хэмингуэя - вот не нравится мне язык и все, не идет нормально. На мой взгляд слишком длинные и объемистые, однако безооборотно-простые предложения. Со временем начинаешь понимать, что это оправдано. Читать от этого, правда, легче не становится.
7.
Quote (rusDiver)
Тем более, первое качество настоящего критика понять сюжет.

Мне кажется, что в произведении главное идея. Которая в сюжет как в рубаху одета. Особенно, если мы берем рассказ, а не роман.
8.
Quote (rusDiver)
ИМХО. Вот напишите развернутую рецензию на понравившийся рассказ и дайте почитать своим знакомым, читавшим этот рассказ, без авторства рецензента, и они вам скажут правду, кто вы критик или просто еще пока пристрастный некто. Мне уже редко выставляют претензии после критических разборов. А вам?

Секунду. Говоря, что кто-то не умеет, я вовсе не говорю, что умею сам, однако, я и не кричу, что произведение фигня, потому что я так считаю. Об этом, опять таки уже говорилось, дядя Снайпер подтвердит. Разговор закончился дуэлью (в плане критики), которую я выиграл. Не смотря на это, критиковать я не умею и не берусь. Скажите, чтобы понять, что человек не умеет водить машину, нужно ли уметь самому?
9.
Quote (rusDiver)
А ведь всего лишь полтора года учусь. Вспоминаю забытый мной, за 13 лет, письменный русский язык! Тяжело и упорно. А ведь по образованию я техник а не гуманитарий...

А мы тут все любители. Я вот заканчиваю ВУЗ, буду экономистом, хотя и понял уже, что не мое, но не бросать же на последнем году. Работаю менеджером, моя должность с неоконченым высшим и оконченым средне-специальным (земельщик) ни коим образом не связана. До этого работал помощником сисадмина, продавцом в магазине... Как видите, я тоже не гуманитарий.

Автор - Deadbobcat
Дата добавления - 23.07.2010 в 01:35:52
rusDiverДата: Пятница, 23.07.2010, 21:02:19 | Сообщение # 59
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 853
Статус: Offline
Quote (Deadbobcat)
Значицца так. "Данный рассказ не особо порадовал. Есть перловка, не зашкаливающая как у «Отпуск», но все же. Есть попытка применить ранее пройденный путь и наложить его на реалии Зоны. Вроде ничего и завязка есть и развязка есть. Только реализовано все это, как-то уж ,очень не умело. Вот только задание тут упомянуто, но не является основой рассказа. Множество отклонений, а концовка вообще претендует на философию, неудачную такую философию." - Это ваша рецензия на мой конкурсный рассказ. Я, признаться, рецензией это не считаю, тем более, что сути рассказа вы не уловили. И дело тут не в том, что рассказ вам не понравился. Я не говорю, что я такой хороший, а меня засудили, я так вовсе не считаю. Сейчас речь исключительно о критической рецензии. До сути дошел только ssereys. Вы говорите о правилах? Хорошо, произведение, имеющее эпиграф рассматривают с эпиграфа (который выражает основную мысль произведения). Этого нет. Произведение, имеющее отсылки к другим культурным источникам (в данном случае это вставки песен) рассматривается безотрывно от этих отсылок. Этого нет. Все, что я здесь вижу - чистое ИМХО. Могу продолжать долго, однако, закончится это тем, что мне придется написать саморецензию.

Вот теперь могу бить по всем правилам! А Вы различаете понятия критики и личного мнения??
если вы приняли это за критку, прошу прощения но тогда разговор будет короток. Я уже говорил в одном месте и повторю Вам.

" Настоящая критика" - это разбор произведения по всем правилам, с описанием и указанием, если вы нашли ошибку и заявили что это ошибка, без доказательств - это уже не критика а личное мнение. Написание рецензии это серьезный труд, который иногда по объемам может превосходить сам объект критики в несколько раз. Прочитав произведение один раз, можно написать только свое личное отношение к содержанию, не более. Понимание текста и моментов приходит при повторном прочтении при недлительном "отдыхе" от объекта. Любая ошибка без доказательств, низвергает ваш труд до равернутого личного мнения.

Или вы опять не видите разницы между мнением и рецензией. И да, вы правы, это мое ИМХО!
Данный рассказ был поставлен мной на предпоследнее место в личном рейтинге. И я счел необходимым каждому из участников написать хоть строчку... Вы же от меня рецензию требуете? А как же ваше заявление о тех то вам "нравится"? Или принцип соринки и бревна в действии?

Quote (Deadbobcat)
Т.е. как похвалу их расценивать можно (так все и делают), а вот как критику - нет. Ни за что. Зайдите в "Критику" и посмотрите, что люди пишут.

Эм... а то что люди просто помогают как умеют, не приходило в голову? Ведь принцип ты мне, я тебе... вроде никто не отменял. Присекатеся только указание на ошибки в написании...
Quote (Deadbobcat)
Я могу подкрепить свое мнение примерами работ профессиональных критиков. Да и мнение мое состоит по большому счету лишь в не умеешь - не берись.

Нестранное мнение - но реализация ее видна не вооруженным взглядом wink . Я могу тоже привести тексты заслуженных критиков разных времен. И все они будут в мою пользу, "Сколько людей столько и мнений" не знаком принцип?

Quote (Deadbobcat)
Позвольте, я вовсе не говорил, что вы глупый или не начитанный человек. Все читают - это понятно. Я просто привел контраргумент вашим словам о том, что есть правильно.

Принцип критка
Quote (Deadbobcat)
У каждого своя стилистика, если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать. Список авторов, которые зачастую употребляют по нескольку местоимений в одном (!) предложении я открою с Достоевского и Хэмингуэя, продолжу Тургеневым, а закончу, пожалую Толстым. Список можно продолжать, и очень, и очень долго. Эти авторы пишут так как хотят, вполне обоснованно.

Если Вы считаете это аргументом, замечательно - а теперь вчитайтесь в свое "заключение" повторно... Выделил слово, которое все ваши излияния дезавуируют по полной. Вам знакомо понятие "необходимое допущение"? Кстати я вам на это указал.

Quote (Deadbobcat)
Позвольте, я вовсе не говорил, что вы глупый или не начитанный человек. Все читают - это понятно. Я просто привел контраргумент вашим словам о том, что есть правильно.

А как назвать этот кусок? :

Quote (Deadbobcat)
если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать.

Или это указание на то что я туп или тут написанно другое смысловое значение? Может это указание которого я в виду своей ограниченности понял неправильно? Простите я не обладаю телепатией, а свои мысли вы выразили некорректно и весьма агрессивно!

Quote (Deadbobcat)
Знаете, я с трудом читал Толстого. Однако, он, безусловно, гений. Я с трудом читал Хэмингуэя - вот не нравится мне язык и все, не идет нормально. На мой взгляд слишком длинные и объемистые, однако безооборотно-простые предложения.

Вы не поверите, но я читал Хэмингуэя взахлеб, правда всего одно произведение и... Множественные местоимения меня не коробили! Текст глотал как сладкие, горячие пирожки. Настолько органичные предложения. Переводчику однозначный плюс! Достоевского читал с трудом, не потому что тяжело читалось. а потому что нехотелось, но сути дела это не меняет. У него есть "допущения" которых из текста при всем желании не выковырять. Это я уже назвал "умный правила обойдет". Да и построено все так что читаешь не напрягаясь, а главное назад не заглядываешь, чтобы вспомнить что было пару страниц назад. Толстой так же умело использовал правила.

Quote ( "Война и мир")
Анна Павловна Шерер, напротив, несмотря на свои сорок лет, была преисполнена оживления и порывов, которые она долгим опытом едва приучила себя сдерживать в рамках придворной обдуманности, приличия и сдержанности. Каждую минуту она, видимо, готова была сказать что-нибудь лишнее, но, хотя она и на волосок была от того, это лишнее не прорывалось. Она была нехороша, но, видимо, сознаваемые ею самою восторженность ее взгляда и оживление улыбки, выражавших увлечение идеальными интересами, придавали ей то, что называлось интересностью. По словам и выражению князя Василия видно было, что в том кругу, где они оба обращались, давно установилось всеми признанное мнение об Анне Павловне как о милой и доброй энтузиастке и патриотке, которая берется немножко не за свое дело и часто вдается в крайность, но мила искренностью и пылкостью своих чувств. Быть энтузиасткой сделалось ее общественным положением, и иногда, когда ей даже того не хотелось, она, чтобы не обмануть ожиданий людей, знавших ее, делалась энтузиасткой. Сдержанная улыбка, игравшая постоянно на лице Анны Павловны, хотя и не шла к ее отжившим чертам, выражала, как у избалованных детей, постоянное сознание своего милого недостатка, от которого она не хочет, не может и не находит нужным исправляться.

Сколько тут "она" и "её"... Целый кладезь для корректора да и для редактора не меньше делов... biggrin

Quote ( "Исправленная версия")
Анна Павловна Шерер, напротив, несмотря на свои сорок лет, была преисполнена оживления и порывов, которые долгим опытом едва приучила себя сдерживать в рамках придворной обдуманности, приличия и сдержанности. Каждую минуту, видимо, готова была сказать что-нибудь лишнее, но, хотя и на волосок была от того, это лишнее не прорывалось. Была нехороша, но, видимо, сознаваемые самой восторженность ее взгляда и оживление улыбки, выражавших увлечение идеальными интересами, придавали то, что называлось интересностью. По словам и выражению князя Василия видно было, что в том кругу, где они оба обращались, давно установилось всеми признанное мнение об Анне Павловне как о милой и доброй энтузиастке и патриотке, которая берется немножко не за свое дело и часто вдается в крайность, но мила искренностью и пылкостью своих чувств. Быть энтузиасткой сделалось ее общественным положением, и иногда, когда даже того не хотелось, чтобы не обмануть ожиданий людей, делалась энтузиасткой. Сдержанная улыбка, игравшая постоянно на лице Анны Павловны, хотя и не шла к отжившим чертам, выражала, как у избалованных детей, постоянное сознание своего милого недостатка, от которого не хочет, не может и не находит нужным исправляться.

Вроде бы убрано все что коробит, и читаться должно хорошо и легко. Но! Цвета потускли и краски увяли. Исчезло вхождение в текст. И вы можете сказать что у всех так получается? Так получается у единиц, опять же "это как ругаться матом, или умей это делать вовремя и красиво или плати штраф".

Quote (Deadbobcat)
Мне кажется, что в произведении главное идея. Которая в сюжет как в рубаху одета. Особенно, если мы берем рассказ, а не роман.

Сюжет это краткое изложение рассказа. А Идея... Понимать идею критик не обязан. Он ее должен видить в строках произведния. Если передать идею криво то понять просто нечего, а вот сюжет всегда виден. Критик не телепат!

Quote (Deadbobcat)
Скажите, чтобы понять, что человек не умеет водить машину, нужно ли уметь самому?

Все зависит от конкретного случая. как раз понять умеет ли другой человек водить машину "как надо", как раз и должен уметь водить ее сам, "как надо".
А вот научить человека водить машину, как раз может тот кто эту машину водить не умеет, он умеет преподавать, хотя сам при этом никогда не садился за руль. Он знает теорию и знает как ее подать, чтобы ученик стал хорошим практиком!
Quote (Deadbobcat)
Я вот заканчиваю ВУЗ, буду экономистом,

Все зависит от ВУЗа, есть направленность, которая влияет на твой уклад. Поверьте, я знаю что говорю. У меня жена работает в "компьютерном саппорте" крупной компании, знает кое что по верхам о ПК и этого ей вполне хватает. Окончила филфак в педагогическом университете. И вся ее сущность говорит о ее направленности как гуманитария.
Кстати я тоже "почти" закончил ВУЗ как экономист. Но мой Универ полностью техничен. Во первых, он технологический, а во вторых, строительных материалов. Факультеты типа строительного(СТФ), химического(ХТСМ), архитектурного(АТФ), информационного (АПиТ), механического (МФ) и наконец экономического(ФЭМ), где даже бухгальтеров заставляли изучать технолгии производства строительных материалов и сдавать Сопромат! cool



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
Сообщение
Quote (Deadbobcat)
Значицца так. "Данный рассказ не особо порадовал. Есть перловка, не зашкаливающая как у «Отпуск», но все же. Есть попытка применить ранее пройденный путь и наложить его на реалии Зоны. Вроде ничего и завязка есть и развязка есть. Только реализовано все это, как-то уж ,очень не умело. Вот только задание тут упомянуто, но не является основой рассказа. Множество отклонений, а концовка вообще претендует на философию, неудачную такую философию." - Это ваша рецензия на мой конкурсный рассказ. Я, признаться, рецензией это не считаю, тем более, что сути рассказа вы не уловили. И дело тут не в том, что рассказ вам не понравился. Я не говорю, что я такой хороший, а меня засудили, я так вовсе не считаю. Сейчас речь исключительно о критической рецензии. До сути дошел только ssereys. Вы говорите о правилах? Хорошо, произведение, имеющее эпиграф рассматривают с эпиграфа (который выражает основную мысль произведения). Этого нет. Произведение, имеющее отсылки к другим культурным источникам (в данном случае это вставки песен) рассматривается безотрывно от этих отсылок. Этого нет. Все, что я здесь вижу - чистое ИМХО. Могу продолжать долго, однако, закончится это тем, что мне придется написать саморецензию.

Вот теперь могу бить по всем правилам! А Вы различаете понятия критики и личного мнения??
если вы приняли это за критку, прошу прощения но тогда разговор будет короток. Я уже говорил в одном месте и повторю Вам.

" Настоящая критика" - это разбор произведения по всем правилам, с описанием и указанием, если вы нашли ошибку и заявили что это ошибка, без доказательств - это уже не критика а личное мнение. Написание рецензии это серьезный труд, который иногда по объемам может превосходить сам объект критики в несколько раз. Прочитав произведение один раз, можно написать только свое личное отношение к содержанию, не более. Понимание текста и моментов приходит при повторном прочтении при недлительном "отдыхе" от объекта. Любая ошибка без доказательств, низвергает ваш труд до равернутого личного мнения.

Или вы опять не видите разницы между мнением и рецензией. И да, вы правы, это мое ИМХО!
Данный рассказ был поставлен мной на предпоследнее место в личном рейтинге. И я счел необходимым каждому из участников написать хоть строчку... Вы же от меня рецензию требуете? А как же ваше заявление о тех то вам "нравится"? Или принцип соринки и бревна в действии?

Quote (Deadbobcat)
Т.е. как похвалу их расценивать можно (так все и делают), а вот как критику - нет. Ни за что. Зайдите в "Критику" и посмотрите, что люди пишут.

Эм... а то что люди просто помогают как умеют, не приходило в голову? Ведь принцип ты мне, я тебе... вроде никто не отменял. Присекатеся только указание на ошибки в написании...
Quote (Deadbobcat)
Я могу подкрепить свое мнение примерами работ профессиональных критиков. Да и мнение мое состоит по большому счету лишь в не умеешь - не берись.

Нестранное мнение - но реализация ее видна не вооруженным взглядом wink . Я могу тоже привести тексты заслуженных критиков разных времен. И все они будут в мою пользу, "Сколько людей столько и мнений" не знаком принцип?

Quote (Deadbobcat)
Позвольте, я вовсе не говорил, что вы глупый или не начитанный человек. Все читают - это понятно. Я просто привел контраргумент вашим словам о том, что есть правильно.

Принцип критка
Quote (Deadbobcat)
У каждого своя стилистика, если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать. Список авторов, которые зачастую употребляют по нескольку местоимений в одном (!) предложении я открою с Достоевского и Хэмингуэя, продолжу Тургеневым, а закончу, пожалую Толстым. Список можно продолжать, и очень, и очень долго. Эти авторы пишут так как хотят, вполне обоснованно.

Если Вы считаете это аргументом, замечательно - а теперь вчитайтесь в свое "заключение" повторно... Выделил слово, которое все ваши излияния дезавуируют по полной. Вам знакомо понятие "необходимое допущение"? Кстати я вам на это указал.

Quote (Deadbobcat)
Позвольте, я вовсе не говорил, что вы глупый или не начитанный человек. Все читают - это понятно. Я просто привел контраргумент вашим словам о том, что есть правильно.

А как назвать этот кусок? :

Quote (Deadbobcat)
если вам это не нравится, или вы считаете это не обоснованным, или вы считаете себя умнее автора (что, извините, наврядли) - это вовсе не означает, что такого нет, или это ошибка критиков и редакторов, которые пропустили это в печать.

Или это указание на то что я туп или тут написанно другое смысловое значение? Может это указание которого я в виду своей ограниченности понял неправильно? Простите я не обладаю телепатией, а свои мысли вы выразили некорректно и весьма агрессивно!

Quote (Deadbobcat)
Знаете, я с трудом читал Толстого. Однако, он, безусловно, гений. Я с трудом читал Хэмингуэя - вот не нравится мне язык и все, не идет нормально. На мой взгляд слишком длинные и объемистые, однако безооборотно-простые предложения.

Вы не поверите, но я читал Хэмингуэя взахлеб, правда всего одно произведение и... Множественные местоимения меня не коробили! Текст глотал как сладкие, горячие пирожки. Настолько органичные предложения. Переводчику однозначный плюс! Достоевского читал с трудом, не потому что тяжело читалось. а потому что нехотелось, но сути дела это не меняет. У него есть "допущения" которых из текста при всем желании не выковырять. Это я уже назвал "умный правила обойдет". Да и построено все так что читаешь не напрягаясь, а главное назад не заглядываешь, чтобы вспомнить что было пару страниц назад. Толстой так же умело использовал правила.

Quote ( "Война и мир")
Анна Павловна Шерер, напротив, несмотря на свои сорок лет, была преисполнена оживления и порывов, которые она долгим опытом едва приучила себя сдерживать в рамках придворной обдуманности, приличия и сдержанности. Каждую минуту она, видимо, готова была сказать что-нибудь лишнее, но, хотя она и на волосок была от того, это лишнее не прорывалось. Она была нехороша, но, видимо, сознаваемые ею самою восторженность ее взгляда и оживление улыбки, выражавших увлечение идеальными интересами, придавали ей то, что называлось интересностью. По словам и выражению князя Василия видно было, что в том кругу, где они оба обращались, давно установилось всеми признанное мнение об Анне Павловне как о милой и доброй энтузиастке и патриотке, которая берется немножко не за свое дело и часто вдается в крайность, но мила искренностью и пылкостью своих чувств. Быть энтузиасткой сделалось ее общественным положением, и иногда, когда ей даже того не хотелось, она, чтобы не обмануть ожиданий людей, знавших ее, делалась энтузиасткой. Сдержанная улыбка, игравшая постоянно на лице Анны Павловны, хотя и не шла к ее отжившим чертам, выражала, как у избалованных детей, постоянное сознание своего милого недостатка, от которого она не хочет, не может и не находит нужным исправляться.

Сколько тут "она" и "её"... Целый кладезь для корректора да и для редактора не меньше делов... biggrin

Quote ( "Исправленная версия")
Анна Павловна Шерер, напротив, несмотря на свои сорок лет, была преисполнена оживления и порывов, которые долгим опытом едва приучила себя сдерживать в рамках придворной обдуманности, приличия и сдержанности. Каждую минуту, видимо, готова была сказать что-нибудь лишнее, но, хотя и на волосок была от того, это лишнее не прорывалось. Была нехороша, но, видимо, сознаваемые самой восторженность ее взгляда и оживление улыбки, выражавших увлечение идеальными интересами, придавали то, что называлось интересностью. По словам и выражению князя Василия видно было, что в том кругу, где они оба обращались, давно установилось всеми признанное мнение об Анне Павловне как о милой и доброй энтузиастке и патриотке, которая берется немножко не за свое дело и часто вдается в крайность, но мила искренностью и пылкостью своих чувств. Быть энтузиасткой сделалось ее общественным положением, и иногда, когда даже того не хотелось, чтобы не обмануть ожиданий людей, делалась энтузиасткой. Сдержанная улыбка, игравшая постоянно на лице Анны Павловны, хотя и не шла к отжившим чертам, выражала, как у избалованных детей, постоянное сознание своего милого недостатка, от которого не хочет, не может и не находит нужным исправляться.

Вроде бы убрано все что коробит, и читаться должно хорошо и легко. Но! Цвета потускли и краски увяли. Исчезло вхождение в текст. И вы можете сказать что у всех так получается? Так получается у единиц, опять же "это как ругаться матом, или умей это делать вовремя и красиво или плати штраф".

Quote (Deadbobcat)
Мне кажется, что в произведении главное идея. Которая в сюжет как в рубаху одета. Особенно, если мы берем рассказ, а не роман.

Сюжет это краткое изложение рассказа. А Идея... Понимать идею критик не обязан. Он ее должен видить в строках произведния. Если передать идею криво то понять просто нечего, а вот сюжет всегда виден. Критик не телепат!

Quote (Deadbobcat)
Скажите, чтобы понять, что человек не умеет водить машину, нужно ли уметь самому?

Все зависит от конкретного случая. как раз понять умеет ли другой человек водить машину "как надо", как раз и должен уметь водить ее сам, "как надо".
А вот научить человека водить машину, как раз может тот кто эту машину водить не умеет, он умеет преподавать, хотя сам при этом никогда не садился за руль. Он знает теорию и знает как ее подать, чтобы ученик стал хорошим практиком!
Quote (Deadbobcat)
Я вот заканчиваю ВУЗ, буду экономистом,

Все зависит от ВУЗа, есть направленность, которая влияет на твой уклад. Поверьте, я знаю что говорю. У меня жена работает в "компьютерном саппорте" крупной компании, знает кое что по верхам о ПК и этого ей вполне хватает. Окончила филфак в педагогическом университете. И вся ее сущность говорит о ее направленности как гуманитария.
Кстати я тоже "почти" закончил ВУЗ как экономист. Но мой Универ полностью техничен. Во первых, он технологический, а во вторых, строительных материалов. Факультеты типа строительного(СТФ), химического(ХТСМ), архитектурного(АТФ), информационного (АПиТ), механического (МФ) и наконец экономического(ФЭМ), где даже бухгальтеров заставляли изучать технолгии производства строительных материалов и сдавать Сопромат! cool

Автор - rusDiver
Дата добавления - 23.07.2010 в 21:02:19
SapfirДата: Пятница, 23.07.2010, 21:51:04 | Сообщение # 60
Миниатюра
Группа: Читатели
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (rusDiver)
Сюжет это краткое изложение рассказа. А Идея... Понимать идею критик не обязан. Он ее должен видить в строках произведния. Если передать идею криво то понять просто нечего, а вот сюжет всегда виден. Критик не телепат!

Стоп! Значит, об идеи критик говорить не должен открыто, а она должна быть скрыта в критическом разборе, правильно я понял?

 
Сообщение
Quote (rusDiver)
Сюжет это краткое изложение рассказа. А Идея... Понимать идею критик не обязан. Он ее должен видить в строках произведния. Если передать идею криво то понять просто нечего, а вот сюжет всегда виден. Критик не телепат!

Стоп! Значит, об идеи критик говорить не должен открыто, а она должна быть скрыта в критическом разборе, правильно я понял?


Автор - Sapfir
Дата добавления - 23.07.2010 в 21:51:04
Поиск:
Загрузка...

Статистика
HotLog Яндекс цитирования
Этот сайт живет 5930-й день. Copyright © автор идеи: OgneV; дизайн: Plotnick (2009-2025); Сайт управляется системой uCoz