Дата: Четверг, 10.12.2009, 04:51:58 | Сообщение # 1
Буква
Группа: Писатели
Сообщений: 10
Статус: Offline
Groshev Любопытно пообщаться на данную тему, с тем, кому она интересна. Если данная тема тут не нужна и лишняя - удалите тему. Но если всё же оставите... Существует не мало людей абсолютно уверенных, что Человек, единственный разумный обитатель Вселенной. Более того, их оскорбляет сама мысль, что разум человеческого уровня или выше, может присутствовать у таких форм жизни как ящерообразные, или, например, червеобразные. Фантастика - жанр который выбирается за рамки реально изученного и реально известного, в сторону теоритически возможного, но и здесь не редко мнение, что если и есть разум за пределами Земли, он обязательно со всех сторон Человеку родственный. Фантастика Ефремова, к примеру. У него все космические расы, удивительно похожи на землян. И все они у него коммунисты. Существует не мало и мнений о том, что жизнь, как таковая и разумная вообще, на Земле явилась случайностью, каковая повториться во Вселенной не могёт, вот совсем никак. И даже сильно распространено мнение, что всех нас создал Господь и потому других разумных нету. А если и есть, то они обязательно люди или очень на них похожи. Однако, два маленьких факта. На сегодня известно два естетсвенных пути возникновения органических соединений - простейших аминокислот, из соединений неорганических. Удар сверхмощной молниии в "первичный бульон", образующийся на планете, где-то на заре её становления, как, собственно, планеты. И столкновение астероидов - аминокислоты появляются в облаке плазмы (редко, но появляются). Рождение человеческой рассы, следствие космической катастрофы, погубивший экологию планеты. Не будь катастрофы, на Земле давно бы имела место быть расса ящеров (некоторые скелеты намекают на то, что она тогда уже была и на уровне примитива), а теплокровные так и не появились бы. Так, обоснованно ли в фантастических произведениях, вбрасывать идею исключительности и уникальности человеческой расы? Ограничивать разум Вселенной одной единственной расой или несколькими, чрезвычайно близкими человеку? Ведь фантастика - это не просто выдумка и бред. Фантастика играет на полях вероятностей и теоритически возможного. Что? Пообщаемся?
Сообщение отредактировал Groshev - Четверг, 10.12.2009, 05:15:38
Дата: Четверг, 10.12.2009, 10:00:03 | Сообщение # 2
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3384
Статус: Offline
Вне всякого сомнения человеческая раса не единственная разумная раса во вселенной. Это легко доказать. Вселенная бесконечна. Это очевидно, хоть разумом этого и не охватить. И если в одном месте появилась разумная раса, значит обязательно есть и еще, потому что мест и условий ее появления тоже не перечесть. И скорее всего существует бесконечное количество разумных рас.
Дата: Четверг, 10.12.2009, 11:02:49 | Сообщение # 3
Буква
Группа: Писатели
Сообщений: 10
Статус: Offline
Это легко доказать - вселенная бесконечна. Не соглашусь. Придерживаюсь теории Большого взрыва. Масса вещества Вселенной, как и её энергитический потенциал, конечны. Пустота, называемая Пространством, вот она бесконечна и то, сильно сомневаюсь. Другое дело, что посчитать на калькуляторе, к примеру, массу Вселенной в килограммах, не выйдет совсем - треснет по швам и дымиться начнёт. Даже примерно массу вещества рассчитать не реально, так как невозможно рассмотреть, с нашего замученного шарика, границы разбега всей массы Вселенной. Как только делают новый телескоп, тут же обязательно число известных галактик солидно подрастает. Вселенная - конечна, но, для человека объёмно представить нашу Метагалактику, одну из сотен тысяч и уже, глаз нервно дёргаться начинает и зрачки съезжают к переносице. Так что, только в филосовском смысле, Вселенная, всё равно что бесконечна. Условия возникновения жизни самой по себе и разумной - до не давнего времени серъёзно считалось, что тут обязательно нужны климатические условия нашей планеты и точно такой же атмосферный состав. Теперь, после обнаружения таких интересных организмов как рыбки, живущие в кипящей воде и мгновенно погибающие в воде температурой ниже точки её кипения, эти условия чуточку расширены всякими мыслителями. Но до сих пор, головастая братия уверена, что без кислорода, пива и девочек..., пардон, видимо, опечатка... Уверены, что без кислорода жизни быть не может. С чем не согласен в корне. Но доказать не могу. Так что, условия возникновения жизни - считается что их очень мало и очень они редки. Это просто - жизнь. А сколько может их дорасти до развитого социализма, пардон, разума: вообще антракт. Если припомнить историю человечества - очень странно, что мы с вами ещё существуем в природе. Чисто конкретно везёт нашей расе. Вопрос сей, доказать совсем не легко. Скорее уж, реально трудно.
Дата: Четверг, 10.12.2009, 12:34:16 | Сообщение # 4
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3384
Статус: Offline
Под вселенной я подразумеваю все сущее. Также как и пустоту. Ибо пустота тоже материальна. Она имеет пространство, а пространство измеряется различными единицами измерения. То есть, пустота - это все же что-то, так как у ничто нет никаких параметров. И поскольку пространство является бесконечным, то я уверен в том, что даже если придерживаться теории большого взрыва, то таких взрывов тоже произошло бесконечное множество. Странно как-то предполагать, что он был всего один.
Дата: Четверг, 10.12.2009, 13:09:30 | Сообщение # 5
Александр Тихонов
Группа: Старожилы
Сообщений: 2390
Статус: Offline
Реплика SERZH'а на "сталкер-буке" и мой ответ:
Quote (SERZH)
в то, что мы одни на земле и во всей вселенной,
Мы - одни? Хорошо бы разобраться, что мы все подразумеваем, прошу прощенья за тафтологию, под словом "МЫ". Мы - это кто? Люди? Homo sapiens? В таком случае я полностью согласен - мы одни во вселенной, поскольку существование столь схожих видов дже в рамках "необоримой" вселенной НЕВОЗМОЖО. Если речь идет о существах, обладающих сознанием, то сказать с уверенностью, что "мы одни на Земле" не может ни один уважающий себя ученый, ибо пока остаются на земле неизведанные уголки, будь то Сельва Амазонки, льды Антарктиды или глубины океана, есть шанс, что может существовать на земле иной разум. И почему мы решили, что "сознание" в понимании человека - неоспоримое наше достоинство. Поверьте, есть люди, которые без особых неудобств перекочевали бы на ветви деревьев, есть бананы и рассматривать окружающие джунгли. И почему мы стали искать разум, отождествляя это слово с прероготивой человека? Ведь "разум" в понимании людей - субъективное понятие. Что такое разум? Почему не может считаться разумным и равным нам дельфин? Он не умеет говорить "по-человечески", так ведь и мы не умеем посылать ультразвуковые сигналы. Он живт согласно инстинктам? Так ведь и мы тоже. Поэтому надо просто быть ЧЕЛОВЕКОМ, а не видоизменившейся обезьяной, и искать разум не в космосе, а внутри самих себя. ИМХО
Дата: Четверг, 10.12.2009, 14:01:44 | Сообщение # 6
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3384
Статус: Offline
На самом деле, человек от животного отличается тем что создает для себя инструменты труда и удовольствия, а также наличием целого букета комплексов, а не наличием разума. Но это уводит обсуждение в другую область. Важно - мы одни такие или есть еще во вселеной такие же?
Дата: Четверг, 10.12.2009, 18:34:25 | Сообщение # 7
Буква
Группа: Писатели
Сообщений: 10
Статус: Offline
TihonovBOSS, интересные слова, но вот любопытный факт, возможно, вам неизвестный. По поводу, невозможности существования исключительно близких к человеку, разумных биологических видов. Слышали о неандертальцах? Считалось, что они звено в цепи эволюция человека, за которым следует кроманьонец. Так вот, весьма любопытные факты: уже лет пятьдесят, то мнение, что неандерталец звено эволюции нашей и предок наш, местами тупорылый, оспаривается не только подлыми молодыми учёными, не способными отбрасывать и замалчивать факты, подобно старым мудрым профессорам, но и археологическими находками. Так известна интересная находка: два черепа возростом примерно 10 000 лет, найденные в одном геологическом пласте. Один принадлежал кроманьонцу, другой неандертальцу, который в те дни, уже, увы, как ни печален сей прискорбный факт, вымер. А геологам и отложениям древних пород, просто показался, вот. Но таких находок стало уж слишком много. И совсем недавно, канонический учёный мир, сдался и объявил, что неандерталец вовсе не наш предок. Во как! Кроманьонцы и неандертальцы, существовали параллельно, вроде как получившись из общего макакообразного предка. А ведь неандерталецы имели свою культуру, у них были инструменты труда и быта и даже своеобразные храмы (ямка в земле, там пять-шесть страшных фигурок и пленников туда всех, по горлу каменным ножом легонечко хлоп и всё туда, в ямку, значит). Они исчезли. Не вымерли - уничтожены нашими славными предками. Вообще, я считаю правильно: реконструкцию неандертальца видел - жуть вообще. Как добрый гражданин и ярый приверженец равенства всех расс, считаю правильно их всех загасили - совсем ведь на нас не похожи. Куда хуже негров..., пардон, тут опять опечатка, кажется. Вот интересный факт, да? Но дело в том, что некоторые нестыковки истории человечьей официальной, вызваны находками археологов и тому подобных несознательных граждан. Уверен, рано или поздно выяснится, что и пятикантропы и синантропы - не имеют ничего общего с человеком, кроме, конечно же (иначе наука вообще не сможет объяснить откуда человек есть и пошёл), общего макаковидного предка. Я вот к чему веду - весьма вероятно и скорее всего, неандертальцы, та самая разумная расса, которая правила бы этой планетой не будь кроманьонца, отличного от современного человека, лишь тем, что гадил он на улице и пользовался каменным ножом, для убиения сограждан. Но вот тогда выходит, что на одной планете нарисовалось два разумных, весьма близких друг к другу биологических вида. Есть вероятность, что сие соответствует действительности, и тогда, в схожих условиях обитания, биологически схожие виды, способны развиваться параллельно, прицелом на развитие разума. Другое дело, что это невозможно с людьми. Сто процентов, стоит горилле какой начать строить для себя домик и парой непреличных жестов послать подальше изучающих её учёных - горилл истребят в краткие сроки. И первыми за это вопить начнут церковные пацаны, крестом златым помахивая у тучна брюха. Plotnick, а ведь не только человек создаёт для себя орудия труда. Увы, прискорбно, но до этого додумались шимпанзе! Обидно. Так скоро рэп читать начнут. Кстати, вакуум - у него всего один имеряемый параметр: офигеть как холодно! А он и есть пустота, сиречь пространство. Либо он и есть ничто, то самое, таинственное, либо он особо хитрая материя - каркас плывущий в том самом Ничто. Я лично склоняюсь к каркасу и конечности пространства. И всё-таки, господа: какова по вашему вероятность существования во Вселенной Разумной жизни, реально разумной - с убитой в хлам экологией, самолётами, изощрёнными способами уничтожения себе подобных, непомерным самомнением, пивом, опять же.
Дата: Четверг, 10.12.2009, 19:01:00 | Сообщение # 8
Лесник с бомбой
Группа: Старожилы
Сообщений: 862
Статус: Offline
Quote (Groshev)
с убитой в хлам экологией, самолётами, изощрёнными способами уничтожения себе подобных, непомерным самомнением, пивом, опять же.
Какая у Вас интересная градация человеческих проблем. Со всеми этими свойствами и достижениями человеческой расы Вы ставите в ряд простой... даже затрудняюсь ответить. Для Вас пиво играет вселенскую роль? Человечество там плохо пивом? "Ах да, да за это всех нужно расстрелять!" Я не понимаю. Нет ничего удивительного в том, что черепа разных видов были найдены в одном пласте. Неандерталец дал развитие следующей цепи эволюции. Он что, переродился? Нет, он сосуществовал с кроманьонцами. Просто потом уступил более доминирующему виду.
Дата: Четверг, 10.12.2009, 22:34:16 | Сообщение # 9
Смотритель на пенсии
Группа: Старожилы
Сообщений: 902
Статус: Offline
Quote (Lesnik)
Для Вас пиво играет вселенскую роль? Человечество там плохо пивом? "Ах да, да за это всех нужно расстрелять!" Я не понимаю.
Насколько я понял, Groshev имел ввиду проблему спаивания нации. А пиво всеглишь аргумент, подтверждающий факт. Ну, это я не в ту степь ушел... Я считаю, что существвания существ, сколько то ни былопохожих на нас, да еще и имеющих разум просто невозможно(ну, насколько вообще может быть что-нибудь невозможным). Но вот другое дело существование жизни... сам по себе парадоксальный факт. Я когда знакомился с теорией возникновения жизни, прочитал, что для этого нужно такое количество случайностей, что в голове не укладывается, как такое возможно. И вообще, почему все зациклились на том, что жизнь должна обязательно развиться в воде с содержание соли 0,9 %, обязательно для этого нужен кислород, и обязательно эта жизнь должна прийти к разуму. Опять таки понятие разум чисо с человеческой точки зрения. Сточки зрения неразумного существа, так как окинув взглядом историю как-то не дюже вериться, что человек и вправду разумное существо. Скорее так, делающее попытку назвать себя таковым... Ну это я опять в сторону ушел. Я не отрицаю существования жизни где-либо кроме Земли. Но и не считаю, что эта жизнь будет как нибудь похожа на нашу.
Анатолий Смакаев
Все хотят порядка, да разума нехватка. Максим Горький
Дата: Пятница, 11.12.2009, 05:51:35 | Сообщение # 10
Буква
Группа: Писатели
Сообщений: 10
Статус: Offline
Пиво! Как же без пива может быть разумная жизнь!!??? Шутка. Вставлено сие достоинство рассы (а данный напиток - славный эль, несомненно достоинство), ради шутки юмора. Немного улыбки не помешает, в любом месте, при любых обстоятельствах. Кстати, RobinGood, интересно ваше упоминание о стремлении жизни к разуму. Я с вами не согласен. Я считаю, что любая жизнь, стремится к разуму. Его развитию совершенствованию. В каком-то смысле разум присутствует у всех живых существ, в черепушке. Почему он не развивается, так как развивался у человека - стремительно и всё-такое? Это вообще отдельный разговор. Слышали о теории Дарвина? Удивительно, что из всех обитателей планеты, только человек никак в неё не попадает и применительно к нашему виду теория трещит по швам. Межде тем, для всех других видов, она абсолютно верна. Не вызывает никаких интересных мыслей? Почему это человек, занимает в экологии планеты, нишу, которая абсолютно не вписывается в экосистему? Мы близки, в этом, только одному организму планеты - вирус. Уничтожаем, меняем под себя, но, в отличии от вируса, мы не являемся ни в коей мере гармоничной состовляющей экосистемы Земли. Вот и можно теперь за неандертальца сказать. Lesnik, по идеи, неандерталец, должен был породить первых представителей нового вида - кроманьонцев. Если теория происхождения человека верна: кроманьонцы, рождаемые пачками, среди неандертальцев, постепенно вытеснили бы их. В основном, тем, что новых неандертальцев не нарождается, а кроманьонцев плодится всё больше. Но, увы, выходит, что такого не было в природе. Оба вида изначально существовали отдельно. И конечно, более свирепый..., в смысле, умный, приспособленный, занял доминирующую позицию. Да, стройно, красиво. И признано лобастыми пацанами всего, убитого нашего мира. Ну, почти всего. Но ведь из этого, что вышло? Звено из цепи нашей эволюции выпало. А ведь без него сомнительна, даже сама версия происхождения человека от местной макаки. Кстати, параллельно с неандертальцем и кроманьонцем существовал как минимум ещё один, разумный вид приматов. Круто, правда? Им название даже уже присобачили, но я его забыл. Они были ближе к неандертальцам. Прикиньте люди, если мы тут потомки неких космических бродяг, потерявшихся? В космос полетим, искать Разум, о сотне щупалец и хрясь! К нам чуваки с арийскими мордами прилетают и: Чё так долго развивались, блин?
Дата: Пятница, 11.12.2009, 14:01:16 | Сообщение # 11
Смотритель на пенсии
Группа: Старожилы
Сообщений: 902
Статус: Offline
Quote (Groshev)
В космос полетим, искать Разум, о сотне щупалец и хрясь! К нам чуваки с арийскими мордами прилетают и: Чё так долго развивались, блин?
Вы прямо Древнего Тармашева рассказываете Насчет разума я не совсем согласен. Можно ли назвать стремлением стремление к тупику? Ведь есть же предел у развития и мозга и физческого тела! Иначе просто и буть не может. Теорию Дарвина нам втолковывали год назад в девятом классе. И помню, что основными движущими силами эволюции являються: - борьба за существование, - наследственная изменчивость, - естественный(искуственный) отбор. И, в принципе, как подчеркнул Groshev, человек ни по одному из этих пунктов не смог бы опередить даже таракана и крысу( хотя почему даже? Эти виды и идут вперед по большинству пунктов). И справедливо встает вопрос, откуда взялись Мы. А отсюда уже можно будет рассуждать, есть ли кто-нибудь Там или Там. И, судя по всему, ответить на этот впорос Человеку( по крайней мере, сейчас) не удастся. И еще один такой интерестный вопрос - Что такое Жизнь? В средние века считалось, что непосредственным компонентом любого вещества, образующего живой организм, является так называемый vis vitalis - жизненная сила. И что без этой самой жизненной силы невозможно существования жизни. Но, эту теорию ученые химики опровергли и она благополучно канула в лету. Ответ исчез, а вопрос остался. Ученые разкладывали живую и неживую клетку как могли и те не нашли ответа. Вроде из одного и тогоже теста, но курица бегает, а камень лежит. Так что же все таки поддерживает жизнь? Думаю, найдя ответ на Этот Вопрос, вопрос, озаглавляющий тему, либо отпадет, либо найдется координально новый и быстрый способ его решения.
Анатолий Смакаев
Все хотят порядка, да разума нехватка. Максим Горький
Сообщение отредактировал RobinGood - Пятница, 11.12.2009, 14:08:26
Дата: Пятница, 11.12.2009, 14:35:24 | Сообщение # 12
Самоубивец форума
Группа: Администрация
Сообщений: 3384
Статус: Offline
Quote (Groshev)
Plotnick, а ведь не только человек создаёт для себя орудия труда. Увы, прискорбно, но до этого додумались шимпанзе! Обидно. Так скоро рэп читать начнут.
Да походу уже начали. Орудия труда шимпанзе может и создают, а вот комплексов-то не имеют. Не пытаются например свой срам прикрыть веточками.
Quote (Groshev)
Кстати, вакуум - у него всего один имеряемый параметр
Офигеть как холодно - это кстати не параметр. Это отсутствие тепла. А реальный параметр вакуума - это размер. Например, если Вы возьмете стальной шар и откачаете из него весь воздух (офигать как дышать нечем), то вроде бы внутри и ничего нету. Но диаметр у вакуума есть. И он ограничен оболочкой шара.
Quote (Groshev)
И всё-таки, господа: какова по вашему вероятность существования во Вселенной Разумной жизни, реально разумной
Разность такой вероятности с единицей стремится к нулю.
Дата: Пятница, 11.12.2009, 23:11:39 | Сообщение # 13
Буква
Группа: Писатели
Сообщений: 10
Статус: Offline
Вероятность, к нулю, стремится. Всё-таки я так не думаю. Доказанный лобастыми факт, что неорганика способна превратиться в аминокислоту, от удара сверх мощной молнии. Конечно, путь от таких вообщем-то ущербных аминокислот, до первой простейшей ДНК, как из Москвы в Китай, ползком на брюхе, но, всё же лично меня это любопытное открытие натолкнуло на некоторые интересные мысли. Возникновение жизни - нередкость чрезвычайная, а один из нормальных этапов формирования планеты, её развития. Тогда, можно предположить, что планеты, как минимум земного типа, обязательно обзаводятся жизнью, на одном из этапов своего развития. Любая жизнь, едва нарисовавшись, начинает развиваться. И в успешном развитии не последнюю роль играет Разум, твари живой. То есть, по мере необходимости, разум совершенствуется. Что в итоге вполне способно привести к проявлению неприятных привычек, свойственных разумным существам: вырубка лесов, строительство всяких зданий где попало, отравление экосистем химикатами..., и, ну, конечно же: к появлению пива! А как без пива? Никак. Возможно, разумная жизнь - финал явления жизни любой? Тогда Разумных должно быть пресс и маленькая тележка сзади. Как считаете? Кстати, тут месяца три назад передачу одну по ящику смотрел. Там вот про рыбок живущих в кипятке было и ещё про одну интересную форму жизни. Лобастые извращались над какой-то особенно живучей бактерией и сумели вывести презабавную фиговину: она способна нормально существовать в серной кислоте. Думаю, природа могла бы породить самостоятельно нечто подобное. К примеру, на планете вроде Венеры. Кстати, RobinGood, мне кажется я знаю часть ответа на вопрос, откуда есть и пошёл человечище современный. Несомненно: мы произошли от обезьяны. Только вот жила сия макака не на Земле. Есть интересная идейка, фантастическая. Марс - там остались пирамиды и даже нечто напоминающее лицо человека. Ещё на Марсе осталась цепь кратеров, от падения метеоритов. Есть мнения, что цепь получилась в результате падения одной кометы, разламывающейся на куски, в полёте. Вообщем, этакий бомбардировщик получился. Так вот, катастрофа такого масштаба, случись она на земле, у нас даже кислород в атмосфере весь сгорит к чёртовой матери. А что если наши предки, там обитали и катастрофу предвидели? Как сумели, так слиняли на ближайшую пригодную для жизни планету: Землю. Одичать могли очень быстро. Кстати, эту идею могу подкрепить таким любопытным фактом. Племя Дагонов, в Африке - живут реально в каменном веке, даже сейчас. Утверждают, что потомки чуваков с Сириуса - системы из трёх солнц. По их легенде, спустился на землю небесный божественный колесница и покидал нафиг людей на землю и стали они жить, а колесница слиняла вместе с богом. И было колесниц-то две и приземлялись они закручиваясь в спираль - символизируя основу и суть всей жизни. И однажды, бог вернётся и всем волшебных пенделей навешает и всё сущее канет в вечность, к чёртовой матери (аналог в христианстве Страшный Суд). Легенда любопытна. Особенно тем, что записана она была, до открытия двойной цепочки ДНК и того, что Сириус двойная звезда. А возможно, что и тройная. Откуда у чернозадых такие знания? О солнце, и ДНК - действительно сути всего живого. А может, легенда народилась так же как и библейский Потоп, из реально имевших место быть событий? Во, кстати, моё мнение, жизнь - ДНК. У камня, такой полезной хреновины нету. У живых существ, есть.
Дата: Суббота, 12.12.2009, 16:15:36 | Сообщение # 15
Рассказ
Группа: Писатели
Сообщений: 255
Статус: Offline
Фух... Давно сюда не заходил, так даже читать все эти посты немного лень. Читал-читал, а потом пробежался взглядом по последним. Теория большого взрыва, да? Она не очень логична, на мой взгляд. Теория зародилась на том, что учёные зафиксировали отдаление галактик одна от одной и от предполагаемого центра вселенной, сравнивали движение целой кучи галактик и т.д., и т.п. НО!!!! Я вот тут подумал... Если расширяется пространство, расширяются и объекты в пространстве, иначе бы всех нас просто не могло бы существовать (Пространство есть и внутри нас, внутри клеток, молекул и т.д.). И если увеличиваются объекты, то увеличение расстояния между ними было бы абсолютно не заметно, ведь и меры длины, веса и т.д. будут тоже меняться. Следовательно ни о какой теории БВ не может идти речи. Надеюсь, я ясно и точно выразился. А что касается разумных существ... Сейчас существует зарождающаяся теория. Она пока не доказана и не опровергнута. Она зародилась с того, что совсем не давно учёные зафиксировали, что движение галактик происходит с отдалением от... Земли. То есть это фактически теория о том, что Земля - это центр вселенной. И не мы вертимся вокруг солнца, а оно вокруг нас, а мы на самом деле находимся во вселенной в статичном положении. И вся вселенная существует для нас. Следовательно мы ЕДИНСТВЕННЫЕ разумные существа во вселенной. Но пока что это нужно ещё доказать... или опровергнуть.
