Дата: Вторник, 24.04.2012, 18:41:57 | Сообщение # 16
Александр Тихонов
Группа: Старожилы
Сообщений: 2390
Статус: Offline
Минотавр, тут главная проблема даже не в техническом исполнении, а в том, что стихотворение представляет собой некий сюжетный текст, пусть и с оригинальными находками, не более того. Поэзии тут ни на йоту. Тут нет автора, всё написано отвлечённо, а хрестоматийное "пропустить через себя \ вплести себя в сюжет" и т.п. отсутствует. Герой - это лишь герой, но не автор. Я к чему это пишу... Вспомни предыдущую дуэль и то, как я вывернул тему с пиратом. Не из-за прихоти своей вывернул, но лишь потому, что в противном случае грош цена была бы моему стихотворению. Это я так вспоминаю как меня пару лет назад на литературном семинаре разнесли в пух и прах, заявив что срифмовано гладко, но это не поэзия. Пока дошел своим умом до того, что же такое поэзия, прошел без малого год (сравни от "Каравана" до "Я - пират от пера" - эволюция).Поэтому такой вариант: попробуй в падении самолёта показать нечто большее чем просто падение. Для кого или для чего большее - твоя воля, но не концентрируйся на факте, уйди от конкретики, но не в сторону абстрактных формулировок, а в сторону образности. Вспомни Высоцкого: "у него есть предел, у меня его нет" (с) Сотвори что-нибудь оригинальное, своё.
Дата: Вторник, 24.04.2012, 20:18:00 | Сообщение # 17
Повесть
Группа: Старожилы
Сообщений: 613
Статус: Offline
Quote (TihonovBOSS)
Сотвори что-нибудь оригинальное, своё.
Саш, я понимаю, что копирка - дело не творческое, но ты мне сам посуди, что можно поднять в произведении про падающий самолет, который вот-вот разобьется с кучей народа? Поднять то, что не видели до этого? Знаешь, если бы я и знал (Слава Богу, я этого не знаю), что ЭТО ТАКОЕ, я бы написал то, как я это прочувствовал. Это была бы моя субъективная правда, она же и объективная. Ты вот говоришь, что здесь автора нет. Почему? Здесь я, а по-другому и быть не может! Это мои представления, мои ощущения. Пилот - это я! Его мысли - мои мысли! А от чьего мне еще лица писать, если в теме всё было указано? И я не стал искать какую-то весьма призрачную оригинальность в образах; я описал эмоции, которые представил. Это мои образы. Это моя оригинальность, потому что это мои представления, мои мысли. И да, я не хочу оказаться на месте моего героя: судьба - штука коварная, а я человек суеверный. Я вообще на такую тему не хотел бы писать. Никто не может сказать, что может почувствовать человек перед смертью? Что чувствует пилот в падающем самолете уже за секунды до смерти, у которого еще за спиной куча жизней? Нет... это слишком больно.
Quote (TihonovBOSS)
Поэтому такой вариант: попробуй в падении самолёта показать нечто большее чем просто падение
А ты разве не понял, о чем я писал в этом произведении? Я не писал о падении. Я не констатировал факт: упал - и всё. Я писал о трагедии, внутренней и общей. Можно было, да, написать ни о чем, без абстракции, но проявить попытку на оригинальность... и что бы вышло? Вышло не то, что следовало бы показать. Я вижу в этом только трагедию. Я попытался ее показать. Да, может, я и не увидел то, что увижу через какое-то время или что увидит другой. Да и вообще я вижу такую тему кощунственной.
Добавлено (24.04.2012, 19:37:28) --------------------------------------------- Я посмотрел данные, которые давали люди, выжившие после такой катастрофы. И знаешь, я бы такую тему вообще близко к душе не подпустил. Она горькая, очень горькая! Всё равно, что описать то, как Гоголь очнулся в гробу закопанном уже (есть такая версия). Ложиться в гроб я не хочу. И никому не советую. И я согласен в этом с Есениным:
Успокойся, смертный, и не требуй Правды той, что не нужна тебе.
Что смерти хуже? Только лишь она - Лишь обреченность на ее не ждавших лицах.
С чего бы друг обреченность на лицах хуже смерти? По мне так наоборот. Тем более откуда бы взяться обреченности на не ждавших смерти лицах? Обреченность как раз является следствием ожидания смерти. Иными словами, путаница.
-- Гм!.. Суды. Суды-то оно правда, что суды. А что, как там, справедливее в суде или нет? -- Не знаю. Я про наши много хорошего слышал. Вот, опять, у нас смертной казни нет. -- А там казнят? -- Да. Я во Франции видел, в Лионе. Меня туда Шнейдер с собою брал. -- Вешают? -- Нет, во Франции всё головы рубят. -- Что же, кричит? -- Куды! В одно мгновение. Человека кладут, и падает этакий широкий нож, по машине, гильотиной называется, тяжело, сильно... Голова отскочит так, что и глазом не успеешь мигнуть. Приготовления тяжелы. Вот когда объявляют приговор, снаряжают, вяжут, на эшафот взводят, вот тут ужасно! Народ сбегается, даже женщины, хоть там и не любят, чтобы женщины глядели. -- Не их дело. -- Конечно! Конечно! Этакую муку!.. Преступник был человек умный, бесстрашный, сильный, в летах, Легро по фамилии. Ну вот, я вам говорю, верьте не верьте, на эшафот всходил -- плакал, белый как бумага. Разве это возможно? Разве не ужас? Ну кто же со страху плачет? Я и не думал, чтоб от страху можно было заплакать не ребенку, человеку, который никогда не плакал, человеку в сорок пять лет. Что же с душой в эту минуту делается, до каких судорог ее доводят? Надругательство над душой, больше ничего! Сказано: "Не убий", так за то, что он убил, и его убивать? Нет, это нельзя. Вот я уж месяц назад это видел, а до сих пор у меня как пред глазами. Раз пять снилось. Князь даже одушевился говоря, легкая краска проступила в его бледное лицо, хотя речь его по-прежнему была тихая. Камердинер с сочувствующим интересом следил за ним, так что оторваться, кажется, не хотелось; может быть, тоже был человек с воображением и попыткой на мысль. -- Хорошо еще вот, что муки немного, -- заметил он, -- когда голова отлетает. -- Знаете ли что? -- горячо подхватил князь. -- Вот вы это заметили, и это все точно так же замечают, как вы, и машина для того выдумана, гильотина. А мне тогда же пришла в голову одна мысль: а что, если это даже и хуже? Вам это смешно, вам это дико кажется, а при некотором воображении даже и такая мысль в голову вскочит. Подумайте: если, например, пытка; при этом страдания и раны, мука телесная, и, стало быть, всё это от душевного страдания отвлекает, так что одними только ранами и мучаешься, вплоть пока умрешь. А ведь главная, самая сильная боль, может, не в ранах, а вот что вот знаешь наверно, что вот через час, потом через десять минут, потом через полминуты, потом теперь, вот сейчас -- душа из тела вылетит, и что человеком уж больше не будешь, и что это уж наверно; главное то, что наверно. Вот как голову кладешь под самый нож и слышишь, как он склизнет над головой, вот эти-то четверть секунды всего и страшнее. Знаете ли, что это не моя фантазия, а что так многие говорили? Я до того этому верю, что прямо вам скажу мое мнение. Убивать за убийство несоразмерно большее наказание, чем самое преступление. Убийство по приговору несоразмерно ужаснее, чем убийство разбойничье. Тот, кого убивают разбойники, режут ночью, в лесу, или как-нибудь, непременно еще надеется, что спасется, до самого последнего мгновения. Примеры бывали, что уж горло перерезано, а он еще надеется, или бежит, или просит. А тут всю эту последнюю надежду, с которою умирать в десять раз легче, отнимают наверно; тут приговор, и в том, что наверно не избегнешь, вся ужасная-то мука и сидит, и сильнее этой муки нет на свете. Приведите и поставьте солдата против самой пушки на сражении и стреляйте в него, он еще всё будет надеяться, но прочтите этому самому солдату приговор наверно, и он с ума сойдет или заплачет. Кто сказал, что человеческая природа в состоянии вынести это без сумасшествия? Зачем такое ругательство, безобразное, ненужное, напрасное? Может быть, и есть такой человек, которому прочли приговор, дали помучиться, а потом сказали: "Ступай, тебя прощают". Вот этакой человек, может быть, мог бы рассказать. Об этой муке и об этом ужасе и Христос говорил. Нет, с человеком так нельзя поступать!
Quote (Plotnick)
А сердца стук отстукивает "раз!"
Стук отстукивает? А масло маслит, наверное.
Вот над этим я подумаю.
Quote (Plotnick)
С иконы с болью на меня глаза глядят. Господь! Я глохну в страшном стоне!
Ерунда полная. Глаза с икон глядят вовсе не с болью. И вообще, откуда в самолете взялась икона? Это что летающий храм?
Человек видит то, что он видит. Икона - это отображение чувств. У нас с вами разное мировоззрение. Если в машинах у всех иконы - это что, ездиющий храм?
Quote (Plotnick)
Сперва взорвалось сердце, а потом самолет рухнул? О чем вообще речь?
Перечитайте предложения.
Quote (Plotnick)
И я душой их ощущаю взгляд... Такой же, как в иконе..."
Тогда уж, такой же как с иконы, а не в иконе.
Я думаю, что написал верно. Проконсультируюсь у филолога.
Смотря на замечания, я понял, что у нас с вами разное мировоззрение, разное понимание. Дискуссию вижу завершенной. Что бы я не написал, у нас с вами разная точка зрения.
О, я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! (А. Блок)
Сообщение отредактировал Минотавр - Среда, 25.04.2012, 01:10:22
Дата: Среда, 25.04.2012, 14:16:52 | Сообщение # 19
Александр Тихонов
Группа: Старожилы
Сообщений: 2390
Статус: Offline
Минотавр, твоё право Раз предлагается работать именно с тем текстом, который имеем, жду отредактированную версию в крайнем посте. Тогда уже можно будет непосредственно со стихотворением поработать.
Дата: Четверг, 26.04.2012, 00:54:07 | Сообщение # 20
Рассказ
Группа: Читатели
Сообщений: 371
Статус: Offline
Ух, как тонко всё. TihonovBOSS, Сань, у меня вопрос: кто определяет ,что является Поэзией, а что - нет? Понимаю, что срываюсь на флуд, но всё-таки? Разве Лёша не прав, говоря, что опасно через себя пропускать - особенно, если человек по-другому-то и не умеет писАть стихи - тему дуэли? И, тем не менее он написАл отличное стихотворение - на грани, для своих 14-ти лет - оч.зрелое, пугающе-рассудительное: ведь умирать страшно! Ведь жить хочется! На мой взгляд - субъективный, конечно - у него получилось очень яркое стихотворение, именно из-за образности и сюжетной эмоциональности, не вписывающейся в какие-то ... "поэтические каноны", что ли.
Дата: Четверг, 26.04.2012, 01:11:36 | Сообщение # 21
КаЛапуСььь
Группа: Модераторы
Сообщений: 2801
Статус: Offline
ManAlex, если бы мы давали себе право игнорировать каноны ради душевности исполнения, то не пользовались бы разделом "Критика". Высказывали бы ИМХО, хвалили, поддерживали... Это приятно, но ничему не учит. Настоящая душевность гармонично сочетается с техникой исполнения. Одно без другого мало что значит.
Дата: Четверг, 26.04.2012, 07:09:10 | Сообщение # 22
Александр Тихонов
Группа: Старожилы
Сообщений: 2390
Статус: Offline
ManAlex, об образности и речь не шла. Я, конечно, мог похвалить его за интересные образы и, в особенности, за момент с иконой (собственно, это самое сильное место текста), но это ничего бы не дало. Похвалить могут и другие, а у меня иная задача. Тем более пару лет назад я писал точно в такой же манере, что и Минотавр, свято верил что мои опусы - поэзия, а читатели просто-таки обязаны искать между строк вселенский смысл. И если бы меня в один прекрасный момент не одёрнули, объяснив, что я не в ту степь поскакал, так бы и писал нечто подобное. Я не говорю что стихи такого уровня для 14-15-летнего подростка - это плохо, просто чем раньше придёт осознание того, в каком направлении двигаться, тем раньше пойдут сильные, прочувствованные и выстраданные тексты.